Amir passe à la télé !

[audyart]

(04-27-2021, 03:54 PM)Jacques92 a écrit : Bonjour,

Les fameuse courbes isosonique de Fletcher  justifiant une réponse modifiée des matériels me mettent mal à l'aise depuis toujours.

L'hypothèse était celle d'une conséquence indirecte des courbes isosoniques, non plus en niveau absolu
mais en variations de niveaux - défauts de linéarité - dans la zone 1 à 4 kHz,
c'est effectivement une bande "chatouilleuse".

Merci quand même à Amir de faire ces mesures d'une précision qu'on a peu de chances de voir ailleurs.

[Amoulsolo]

(04-27-2021, 03:54 PM)Jacques92 a écrit : Donc évoquer cette notion de courbe isosonique dans l'analyse ou la conception d'un matériel d'enregistrement ou de restitution audio est selon moi un non-sens total. Un enregistreur doit avoir une réponse en fréquence dans le domaine audio absolument plate. Un matériel de restitution aussi.

Probablement un argument fallacieux avancé plus haut pour défendre une certaine vision des choses.

Ce serait drôle de voir des mix qui comportent une égalisation inversement proportionnelle à la courbe isosonique sous 80 dB.



Ce que j'ai toujours constaté à la mesure, c'est que les montagnes russes de la réponse amplitude fréquence d'une paire d'enceintes dans un local sont surtout sous 200 Hz. C'est dans cette fourchette fréquentielle que le gros du travail en traitement actif est à faire. Donc je trouve que l'explication d'Amir tient plutôt la route. 
Travailler davantage sur le traitement du grave et ne pas chercher les micro modifications au delà cela me semble plutôt sage.
Pour le reste du spectre, si les enceintes ont une réponse en chambre anéchoique flat, une directivité croissante sans heurts à mesure q'on monte en fréquence et que la pièce n'est pas trop réverbérante, il ne devrait pas être nécessaire d'apporter de grosse correction active de toute façon.

[r11bordo]

Ou alors transformer son salon en chambre anecoide...

[Fledermaus]

(04-27-2021, 10:12 AM)pda0 a écrit : Déjà, il oublie que l'axe fréquence est sur une échelle logarithmique et donc prend déjà en compte l'écart de discrimination des variations d'amplitude suivant la largeur de la bande de fréquence. Un pic qui fait 1cm dans le grave sur ce type de graphe, a à peu près la même chance d'être détecté que 1cm dans les aigus. Certes 1cm dans le grave va représenter seulement 20 ou 30Hz (suivant l'échelle représentée) alors que dans les aigus ça sera 2000 ou 3000Hz, puisque c'est le principe même d'une échelle logarithmique, et de fait, ça prend bien en compte l'ERB (même si l'ERB n'est pas exactement une droite, mais c'est presque une droite en pratique).

Je sais pas si l'échelle logarithmique rend fidèlement compte de la physiologie auditive - la courbe ERB suggère que oui, au moins dans le haut du spectre - mais je pense que tout le monde aura compris qu'il y a 1 octave entre 50 et 100 Hz, de la même manière qu'entre 5000 et 10000 Hz.
Ce que j'ai compris, c'est que les zigouigouis que peut dessiner la courbe dans l'aigu ne sont pas plus critiques que des irrégularités du même ordre d'amplitude (graphique, compte tenu de l'échelle log) dans le grave.

Citation :Ensuite, il occulte complètement les courbes de Fletcher et Mundson qui montrent clairement qu'on n'a pas du tout la même sensibilité dans le grave que au-delà de 200Hz, et donc même si on discrimine plus les fréquences dans le grave, on les entend bien moins, donc il faudra plus de niveau (dB) à 40Hz qu'à 4000Hz pour qu'on ait une perception équivalente.

C'est Fletcher et Munson, et ce n'est pas le sujet - disons qu'on discute à audibilité équivalente.

Citation :De plus, il discute des pics et creux sur la réponse amplitude/fréquence issue de son Kinorama qui reproduit la réponse amplitude/fréquence de l'enceinte dans une chambre anéchoique, et donc cette courbe ne représente quasiment rien de ce qu'on va entendre dans la vraie vie dans une pièce normale.
Et donc s'il fait ses corrections sur cette base, il est certain qu'il va se planter dans les grandes largeurs.

C'est Spinorama - et dans le grave, oui, puisque c'est un registre où la pièce joue un rôle prépondérant ; en revanche un trou à la fréquence de transition comme illustré ici peut justifier une correction a priori, puisque c'est un registre où l'on entend essentiellement l'enceinte (cf les courbes postées par Gonzo je ne sais plus où, avec la courbe de la même enceinte mesurée dans différentes pièces, qui étaient superposables dans le haut et complètement dispersées dans le bas)

Citation :En particulier, sur l'enceinte dont il parle, qui montre une amplitude quelques dB plus élevée au delà de 2000Hz que dans le grave, rien ne dit que dans une pièce qui va booster le grave, induire quelques modes particuliers, et un aigu qui va s'atténuer avec la distance d'écoute, le résultat ne sera pas correct.
En fait, c'est imprédictible. Certes il vaut mieux une réponse correcte en chambre anéchoique car ça indique qu'il n'y a pas de défaut majeur grave, mais rien ne remplacera la mesure in situ.

Si, c'est un peu prédictible, c'est justement ce à quoi vise la "estimated in-room response", qui tient compte de l'atténuation avec la distance et de l'interaction, au point d'écoute, entre rayonnement direct et réflexions au sol, au plafond et sur les murs latéraux. Bien sûr ça ne prétend pas prédire exactement ce que tu mesureras dans ta pièce, ou moi dans la mienne, mais s'il y a un excès de niveau dans une vaste portion du spectre comme ici, avec une directivité "normale", il y a des chances que ça se retrouve en conditions d'écoute "standard", comme ici où il n'y a pas d'irrégularité patente (sauf un peu au raccordement) mais où la faible pente laisse augurer d'un rendu un poil brillant :

Citation :Ensuite, pour avoir exploré pas mal le sujet de la correction numérique et essayé de corréler ce qu'on entend avec ce qu'on mesure, je suis en désaccord avec ce qu'il affirme sur ce qui est audible ou pas. En fait, ça n'a rien à voir avec sa façon d'analyser les mesures.
(...)
Franchement, je m'interrogeais sur la pertinence de ce que fait Amir, et était intrigué par les mesures qu'il montre sur la distorsion dans amplis et DAC, au point d'essayer un Purifi que j'ai commandé, mais cette video montre qu'il fait surtout du baratin pour augmenter les vues sur son site... 
J'ai maintenant quand même un gros doute sur sa capacité à écouter un système, car s'il bidouille ainsi qu'il le dit, on peut effectivement s'interroger sur sa capacité à distinguer les nuances de la musique...

Amir n'est pas celui qui a écrit la somme ultime sur le traitement acoustique et la correction - il n'y en a qu'un, et qui mérite notre gratitude ! - et il a le droit de se planter comme tout le monde ; je ne suis pas son porte-parole, mais jeter en bloc un tel discrédit sur des données qui contreviennent à ta vision des choses (le rapport avec la distorsion des amplis ??) et par la même occasion sur la légitimité du bonhomme lui-même et de l'ensemble de sa production, sans parler d'une attitude sectaire, ça me semble aller un tout petit peu vite en besogne... Pourquoi ne pas ouvrir un compte sur ASR pour faire valoir tes arguments, là ça pourrait être productif et faire progresser la compréhension de tous, en bonne intelligence...

@Jacques : l'intégration de Fletcher-Munson dans le design des appareils audio ça existe, ça s'appelle le loudness

[loandsound]

(04-27-2021, 06:12 PM)Fledermaus a écrit : Si, c'est un peu prédictible, c'est justement ce à quoi vise la "estimated in-room response", qui tient compte de l'atténuation avec la distance et de l'interaction, au point d'écoute, entre rayonnement direct et réflexions au sol, au plafond et sur les murs latéraux. Bien sûr ça ne prétend pas prédire exactement ce que tu mesureras dans ta pièce, ou moi dans la mienne, mais s'il y a un excès de niveau dans une vaste portion du spectre comme ici, avec une directivité "normale", il y a des chances que ça se retrouve en conditions d'écoute "standard", comme ici où il n'y a pas d'irrégularité patente (sauf un peu au raccordement) mais où la faible pente laisse augurer d'un rendu un poil brillant :

Bonjour,

Serait-ce à dire que dans le cas présenté ici, la conception des enceintes (ou peut-être l'ampli même si beaucoup moins probable à mes yeux ?) aurait tendance à remonter un peu ce qui suit le grave, en comparaison de la réalité musicale originelle ?

Les concepteurs d'enceintes anticiperaient-ils une distance d'écoute "supposée" qui atténuerait naturellement plus au fur et à mesure que l'on monte en fréquence ...?

[Amoulsolo]

D’ailleurs ici c’est un trou de 4,5dB sur 1 octave, donc ce n’est pas un détail et nous retrouvons une petite cassure de la directivité dans cette zone, preuve qu’il y a bien une petite faiblesse sur cette enceinte entre 1 et 2 kHz. Compromis lié au concept du 2 voies avec un boomer de 30 cm qui peine à monter à 1500hz, fréquence de raccordement.

Penser que les réverbérations de la pièce d’écoute vont éponger le problème... Au contraire
Un petit +4 dB dans cette zone à mon sens est de bon aloi.

[Audiopavillon]

(04-27-2021, 07:12 PM)loandsound a écrit : Les concepteurs d'enceintes anticiperaient-ils une distance d'écoute "supposée" qui atténuerait naturellement plus au fur et à mesure que l'on monte en fréquence ...?

Faudrait demander à JBL, éventuellement pour cette enceinte en particulier.
Il y'a déjà un énorme compromis, un 30cm et une compression de 0,8", le tout raccordé à 1,7KHz ...

Comme ça je dirais que le pavillon doit pouvoir descendre à 600Hz.

Pour les fabricants en général c'est quand même la linéarité de courbe de réponse qui est le point numéro 1, pour des enceintes passives une courbe d'impédance dans les clous, la bonne mise en phase devrait suivre.
Personne ne peut déterminer dans quel environnement vont être installées les enceintes.

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(04-27-2021, 08:02 PM)Amoulsolo a écrit : Un petit +4 dB dans cette zone à mon sens est de bon aloi.

Possible ou peut-être, ça n'empêche pas ce gros compromis initial ...

[loandsound]

(04-27-2021, 08:38 PM)Audiopavillon a écrit : Pour les fabricants en général c'est quand même la linéarité de courbe de réponse qui est le point numéro 1, pour des enceintes passives une courbe d'impédance dans les clous, la bonne mise en phase devrait suivre.
Personne ne peut déterminer dans quel environnement vont être installées les enceintes.

C'est ce que j'ai tendance à croire aussi, la question que je posais était plutôt à quelle distance des enceintes la réponse en fréquences était prise en compte dans leur conception ?

[Fledermaus]

(04-27-2021, 07:12 PM)loandsound a écrit : Serait-ce à dire que dans le cas présenté ici, la conception des enceintes (ou peut-être l'ampli même si beaucoup moins probable à mes yeux ?) aurait tendance à remonter un peu ce qui suit le grave, en comparaison de la réalité musicale originelle ?

Les concepteurs d'enceintes anticiperaient-ils une distance d'écoute "supposée" qui atténuerait naturellement plus au fur et à mesure que l'on monte en fréquence ...?

La réalité musicale originelle c'est un concept un peu insaisissable mais par conception et dans cette configuration (il me semble qu'elle propose un réglage du niveau de la compression) cette enceinte a une courbe dans l'axe qui se distingue de l'idéal (une droite horizontale) par un trou au raccordement (qui se retrouve dans la PIR, qui combine le son direct et les réflexions estimées) et un excès de niveau de la voie medium aigu (qui se traduit par une pente atténuée).
Le trou ça doit pouvoir s'égaliser, mais pas sûr qu'on puisse alors en tirer le SPL max sans faire aboyer le woofer (voire faire distordre la compression ?), faut voir.
La distance d'écoute c'est pas si critique, pour une mémère comme ça faut surtout s'assurer d'être assez loin pour que ce qui sort des 2 HP ait la place de fusionner et de se confondre, il y a des formules pour ça il me semble .

[Amoulsolo]

(04-27-2021, 08:38 PM)Audiopavillon a écrit :

(04-27-2021, 08:02 PM)Amoulsolo a écrit : Un petit +4 dB dans cette zone à mon sens est de bon aloi.

Possible ou peut-être, ça n'empêche pas ce gros compromis initial ...

C'est sûr, cela ne soigne pas l'affaire.
Ce n'est pas sans me rappeler la problématique majeure de mes anciennes Tannoy 15 DMT MK2.

Quelles solutions ?
Abaisser la fréquence de raccordement si le moteur peut le faire et le pavillon le permet, mettre une compression 2" ou coaxiale...