Classification gammes d'amplificateur

[Musicalbox]

(06-24-2018, 12:19 PM)muskar a écrit :

(06-23-2018, 11:28 PM)Musicalbox a écrit : La fraction initiale du spectre elle est forcément là. 
Et c’est elle qui permet l’identification du timbre. 

Informatiquement tu coupes l’attaque , cette petite fraction , et on ne reconnaît plus l’instrument.

Je ne suis pas trop d'accord. On peut supprimer l'attaque et reconnaître quand même l'instrument. Ce sont plus les harmoniques qui déterminent le timbre d'un instrument bien que l'attaque y participe aussi.

Parce que vous avez vous-mêmes fait l’expérience pour en connaître le resultat ?

Sérieusement vous êtes allés dans un labo d’acoustique musicale, comme le LAM de Jussieu par exemple, et vous avez réalisé l’expérience ?

[lamouette]

Pas besoin de se chicorer, voyez mon poste précédent avec des preuves sonores à l'appui.

[Jacques92]

(06-24-2018, 10:50 AM)lamouette a écrit : Juste pour préciser , on peut faire un petit ampli ou un gros avec à peu près les même pièces, selon la façon de polariser les transistors on changera de classe, en en mettant plus en parallèle en sortie , on peut augmenter la puissance. Tout ce qui est en amont peut être identique à part peut être l'alimentation et encore, un gros ampli classe AB a souvent une alimentation plus petite qu'un petit classe A.

Si on veut être au top sur du gros ampli, dans la conception il a des problèmes qui deviennent plus impactant.

Du côté de l'alimentation :
 - des pics de courant redressés qui peuvent devenir énormes qui se traduisent en pertubations EM qui seront captés par l'ampli
 - rayonnement magnétique qui sera capté par l'ampli
 - Transfo et ponts de diodes plus gros --> plus de capacités parasites & inductance de fuite --> plus de problèmes
 - plus gros transfo --> plus de capacité parasite entre enroulement, avec le boitier --> plus de courant de fuite qui augmente de bruit de fond et les problèmes de masse / terre
 - pics de courant importants (plusieurs ampères) --> changement de techno des condensateurs (la mise en parallèle de condos snap-in se heurtant au problème de PCB et leur piste de 35um d'épaisseur). Il faut passer au condensateur à vis.
 
Du coté de l'ampli :
 - augmentation de la tension d'alim --> changement de transistor ou nécessité de rajouter du cascodage (ce qui change complètement la conception)
 - augmentation du courant --> mise en parallèle des transistors de puissances --> mise en parallèle de capacités parasites --> augmentation des capacités parasites --> refonte complète des étages drivers si on veut la même bande-passante en BO
 - Plus de capacité parasites (très non linéaires) --> mauvaise distorsion en augmentation
 - Pour gérer tout ça on en met plus dans le schéma, qui devient plus compliqué --> des "pôles" et "zéros" partout --> prise de tête pour compenser et généralement on n'obtient que des compromis.
 - Un ampli puissant vise plutôt le bas / moyen rendement --> plus de puissance en sortie que pour du HR --> plus de distorsion pour un même niveau musical (la distorsion augmente généralement avec la puissance fournie).

J'oublie certainement d'autres trucs...
Je ne dis pas qu'il est impossible de faire un super bon ampli de forte puissance, mais c'est bien plus compliqué qu'un petit ampli.

Je ne suis pas professionnel de l'électronique audio mais des petits amplis j'en est conçu plusieurs. C'était du gâteau d'obtenir des résultats objectifs nickel dans la gamme 0-20W en classe A en simple ou double étage. A 50W en classe A je galère pour obtenir les mêmes résultats.

Après, une enceinte bas rendement requérant un gros ampli est bien moins sensible  au souffle et parasite en tout genre qu'une HR. Donc si le gros ampli à plus de problème, c'est pas si grave. On pourrait presque dire que dans du HR / petit ampli la dynamique est obtenue en démasquant les petits niveaux alors que dans le bas rendement / gros ampli la dynamique est obtenue en élargissant par le haut.  Or un petit ampli est bien adapté pour démasqué par le bas et limité en puissance. Un gros ampli est limité dans le bas mais bien adapté pour la puissance. Finalement c'est plutôt cool !

[Musicalbox]

(06-24-2018, 12:39 PM)lamouette a écrit : C'est le contraire, déjà maintes fois prouvé. Ca se vérifie autant dans la musique que pour un ampli , des sons etc. Le point clé c'est la façon dont notre audition interprète les ondes sonores.
Un son de flute sans l'attaque c'est le son d'un générateur de signaux, même un son de cloche est méconnaissable. On arrive très difficilement à reconnaitre même un son de violon alors que l'archet imprime encore quelques légères attaques en continu.
Voici pour le vérifier, tout en bas il y a des extraits de sons dont les attaques et fin de note sont retirés: https://sites.google.com/site/1tmdjoach/...e-ni-chute.
et comment faire prendre un son de cloche pour un son de hautbois
http://www.olats.org/pionniers/pp/schaef...aeffer.php

Ca bouscule quelques théories mal maitrisées par certains profs de musique. Ce sont plutôt les harmonique qui participent à la signature d'un son avec leur caractère monocorde alors que l'attaque permet l'identification immédiate même si les harmoniques et fondamentales ont à peine commencé.
Sinon pour rester juste quand on compare 2 choses, on le fait à qualité de composant égale sinon c'est complètement faussé. Le but dans la construction n'est pas d'en mettre des tonnes ou choisir tout le temps des composants exotiques, c'est surtout de les adapter là où ils ont lieu d'être dans la configuration choisie.

Merci Lamouette. 

Phoebus si tu veux faire des comparaisons qui tiennent debout, 
tu fabriques deux amplis exactement identiques en schéma et valeurs, l’un avec des composants cheapissimes l’autre avec des composants de course. 

Parce que chez nous comparer des amplis faits avec des composants de même niveau mais de ressources en alimentation différentes on a déjà fait......... (enfin moi je regarde et j’écoute.   Mais depuis six ans quand même.)

Si tu changes deux paramètres 
Tu ne peux plus rien démontrer. 

J’ai vraiment beaucoup de mal (même en faisant des efforts) à comprendre comment on peut émettre des affirmations sur des choses dont on ne sait pas comment elles fonctionnent. 

J’ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment on peut, la tête droit dans le mur, continuer à rester sur ses idées infondées alors que autour il y a des gens dont tout cela est le métier (je parle des l’avis et des constructeurs),
 et ici des gens très patients qui ont la pratique que vous n’avez pas. 

Ça me dépasse.

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(06-24-2018, 01:04 PM)lamouette a écrit : Pas besoin de se chicorer, voyez mon poste précédent avec des preuves sonores à l'appui.

Oui les réponses se sont croisées. 

Merci Jacques pour ton éclairage et ta patience.

Il faut des années pour approcher, découvrir, comprendre et extrapoler l’électronique appliquée à l’audio.
Malheureusement on ne peut pas en quelques lignes sur un forum résumer tout cela.
Mais les notions offertes par ceux qui savent sont des éléments pour mieux comprendre .

[Phoebus]

Je comprends tout à fait que l attaque est la phase qui précède, la mise en résonance des harmoniques, vibration.

Alors sur un spectre je comprends son importance déterminante en electronique. Attaque plus ou moins bien retranscrite, maitrisée déterminera la richesse d harmonique et ce qui en decoule

En revanche sur des instruments a impulsion unique, je parle sur l instrument lui même, pas "sa reproduction" elle sera présente même sur un PPP. peux tu ôter l attaque comme sur les liens, pour que l instrument devienne "anonyme" ?
J essaie sur mon piano mais elle est toujours présente, et je reconnais mon instrument.

ce "souci" et l obligation de decortiquer, l analyser appartient au monde de la reproduction, pas l instrument qui en a aussi mais differents.


 J ai bien compris et souligné dans un précédent post la différence entre l" électronique", mise en oeuvre et contraintes, de reproduction....qu il y a 2 mondes qui ont des points communs des liens mais 2 mondes.

Et la neccessité de comprendre pourquoi l ampli réagit de telle manière et comment et pourquoi arriver à mon but, et l obligation de tout décortiquer, courant, tension.......et me fais une trés vague idée de la complexité, Je suis d accord.


Musical box j ai bien compris depuis longtemps le fait de changer 1 ou 2  parametres, sur 2 amplis semblables,donnera un resultat different.

[lamouette]

mais non , ça concerne tous les sons , autant des instruments, que sons généraux et que sur les reproductions , c'est une notion d'acoustique générale, on devrait plutôt parler de perception car il semblerait qu’inconsciemment dans notre perception l'attaque parait beaucoup plus longue qu'elle n'est en réalité , comme si une persistance de la mémoire venait à la superposer à la fondamentale.
Simplement on est bien obligé d'enregistrer le son pour ensuite couper l'attaque.
Qu'appelle tu instrument à impulsion unique? Ca ne me parle pas.
Tu ne peux retirer mécaniquement l'attaque sur un instrument ou tout autre source sonore, l'attaque est une composante indissociable de tout son , ça ne peut être fait qu'artificiellement.

[Phoebus]

Y a aucun souci je suis d accord, dans le cadre enregistrement reproduction, tu peux intervenir la dessus.

En revanche quand tu écoutes, joues en live, comment tu peux intervenir sur cette attaque, pour rendre l instrument anonyme ? méconnaissable. Bien qu elle existe.

la si tu pouvais m éclairer vous avez eveillé ma curiosité. merci.

[Musicalbox]

(06-24-2018, 02:25 PM)Phoebus a écrit : Y a aucun souci je suis d accord, dans le cadre enregistrement reproduction, tu peux intervenir la dessus.

En revanche quand tu écoutes, joues en live, comment tu peux intervenir sur cette attaque, pour rendre l instrument anonyme ? méconnaissable. Bien qu elle existe.

la si tu pouvais m éclairer vous avez eveillé ma curiosité. merci.

En live on joue. 
On n’étudie pas. 

Et comme Lamouette vient de le dire à l’instrument le son est entier on ne peut le tronçonner. 

Instrument à impulsion unique : percussion ou pincement. 
Par opposition à instrument à son continu, qu’ils dépendent du souffle ou d’un outil frottant les cordes. 
Le plus representatif étant l orgue, il ne dépend pas du souffle humain ni du coup d’archet. 

Pour étudier le son musical on est obligé de l’enregistrer et de le décortiquer. 

Cela peut avoir plusieurs intérêts : 
pour les facteurs d’instruments, afin de faire évoluer la technique, 
en composition pour la musique contemporaine,
et pour la retransmission en électronique appliquée à l’audio. 


C’est de l’acoustique musicale. Un domaine lié en premier à la musique.
Cela étudie et porte à la fois sur les instruments et sur la reproduction par système « hifi ». 

Dans ces labos travaillent des musiciens, des facteurs, des électroniciens, des informaticiens.

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(06-24-2018, 02:09 PM)Phoebus a écrit : Musical box j ai bien compris depuis longtemps le fait de changer 1 ou 2  parametres, sur 2 amplis semblables,donnera un resultat different.

C’est surtout une question de méthodologie : 
on ne change qu’un seul paramètre à la fois sinon la comparaison n’est pas analysable.

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(06-24-2018, 02:18 PM)lamouette a écrit :  il semblerait qu’inconsciemment dans notre perception l'attaque parait beaucoup plus longue qu'elle n'est en réalité , comme si une persistance de la mémoire venait à la superposer à la fondamentale.

L’attaque en réalité est une fraction de seconde. 

Mais comme elle est très fortement chargée en intention dramatique (sens du discours), ou émotionnelle, elle imprime ce sens à toute la note et contribue au phrasé. 
La charge dramatique portée par l’attaque doit se prolonger pour la fluidité du discours.

Raison pour laquelle plus un matériel est bien conçu (électroniques et câblage), silencieux et net , 
plus il restitue l’intention, les nuances expressives. 
Donc plus il restitue la musique. 

Les nuances expressives sont continues sur un instrument à son continu (ou faussement car en fait le piston de l’instrument à vent ou le changement de corde de l’archet c’est une rupture de continuité. 
Seule la VOIX est vraiment continue), 
alors qu’elles sont une juxtaposition d’attaques qui reconstituent une ligne sur un instrument à succession de percussions ou pincements.
En imbriquant chaque attaque dans le corps du son précédent. 

Voilà pourquoi l’instrument le plus difficile à reproduire est le piano. 
Parce que déjà au naturel transformer une suite de percussions en un phrasé continu n’est pas de la tarte......

Le clavecin c’est pire car il n’a pas l’ampleur pour prolonger la sensation de l’attaque.
Pas la puissance.
Par contre pour les pièces où les notes se suivent rapidement pas de problème.
On ne compose donc pas pour clavecin comme pour piano ou pour orgue.
Les clavecins ont évolué au fil des siècles, autorisant une évolution de l’ecriture pour cet instrument.
Jusqu’à certains instruments actuels que tu connais bien Lamouette.

[lamouette]

J'adhère à tout ça , de toute façon c'est la réalité acoustique et de notre perception, que j'adhère ou pas, c'est là.
De mon pur point de vue, je ne conçois pas un son continu, même dans la voix il y a toujours des impulsions comparables aux attaques , elles correspondent aux claquements mécaniques des cordes vocales, de même manière les hanches des instruments frappent en permanence et produisent des attaques au sein d'une même note. Une note n'est pas qu'un son mais un composé de multiples sons.
Sur le claveçin , bien sûr je vais réagir , car il existe des claveçins qui savent faire durer les notes notamment comme sur celui que nous avons conçu, alors que le chevalet est proche des sautereaux qui pincent les cordes, l'énergie ondulatoire de l'attaque est mieux conservée. Mais il en est d'autres plus conventionnels qui y arrivent.
Ce qui lui manque encore c'est la puissance du piano, mais là je doute qu'on puisse y arriver vue la section des cordes. Toujours est il que dans l'aigu le piano est largement battu (façon de parler) en durée et stabilité de note.

[Musicalbox]

(06-24-2018, 03:27 PM)lamouette a écrit : J'adhère à tout ça , de toute façon c'est la réalité acoustique et de notre perception, que j'adhère ou pas, c'est là.
De mon pur point de vue, je ne conçois pas un son continu, même dans la voix il y a toujours des impulsions comparables aux attaques , elles correspondent aux claquements mécaniques des cordes vocales, de même manière les hanches des instruments frappent en permanence et produisent des attaques au sein d'une même note. Une note n'est pas qu'un son mais un composé de multiples sons.

C’est exact. 

Et explique que chaque voix soit particulière. 
Pour revenir aux fondements. 

Même la production d’une fréquence unique sur une certaine durée est soumise à la ressource en souffle, lequel ne peut être parfaitement constant, donc aux réactions des cordes vocales. 

D’ou l’utilisation du vibrato qui permet de masquer cette inconstance. 

Et la difficulté à gérer le vibrato pour qu’il ne soit qu’un ornement et ne fasse pas perdre l’attaque. 

Dans les coulisses les cantatrices qui exagèrent tellement le vibrato qu’on perd le fil de la note on les appelle les « pédales wah-wah »................................

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(06-24-2018, 03:27 PM)lamouette a écrit : Toujours est il que dans l'aigu le piano est largement battu en durée et stabilité de note.

Ca c’est sûr ! 
D’où une plus grande pauvreté en harmoniques sur l’extreme aigu du piano là où les aigus du clavecin s’epanouissent plus.