DSD - Could less be more ?

[chakiwi]

Pas ce post mais un début de réponse ici

En calcul pure c'est assez logique.
L'upsampling c'est augmenter pour une durée donnée le nombre d'échantillons considéré pour représenter un signal.
Donc alors que par exemple en échantillonnant à 44.1KHz on a pour chaque seconde 44100 échantillons à 96KHz on en a pour cette même seconde 96000. Le point c'est que le signal de départ n'en que 44100 (si on part de 44.1 pour aller à plus haut). Donc on cherche à avoir un signal à 88.2KHz il faut en créer 1 sur 2 (88.2/44.1=2).
Par contre si on veut aller à 96KHz, la division n'est entière donc on ne peut même pas retrouver l'échantillon original dans la séquence. Du coup on a remplacé une information originale, par une information calculée. Dans la mesure où ces valeurs calculées sont le résultat d'une séquence d'opérations sur un processeur qui à une résolution finie (32 bits ou 64bits ou 128 bits etc...), théoriquement on a un risque de perdre de l'information.

Maintenant de là à dire que la perte est sensible à l'oreille, en fonction de la qualité de l'algorithme c'est discutable.

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Algorithmes donc et ce ne sont pas tous les mêmes impliquant des résultats d'écoute différents entre les matériels.

[danielha]

Bonjour chakiwi,

(08-27-2023, 10:27 AM)chakiwi a écrit : Dans la mesure où ces valeurs calculées sont le résultat d'une séquence d'opérations sur un processeur qui à une résolution finie (32 bits ou 64bits ou 128 bits etc...)...

Je ne suis pas certain de comprendre ce qu'est la résolution d'un processeur. Mais si l'idée est de dire que les bibliothèques de programmation représentent les données numériques décimales dans des formats qui ne sont pas toujours parfaits (qui peuvent perdre de la précision sur les calculs) alors c'est bien le cas. On peut donc se dire qu'il n'est pas impossible que ces erreurs influent sur le rendu sonore.

Je suis curieux de voir où cette discussion va atterrir. Est-ce que la démarche commencée par Bear sera reproduite avec le même succès par les utilisateurs de format DSD ?

Daniel

[chakiwi]

C'est ça, du moins c'est ce que j'ai compris ainsi que l'intérêt de tester différentes valeur pour le même morceau 64 128 256 etc pour trouver celui qui sonne le mieux.

[ThierryNK]

Bonjour

J'avoue ne pas très bien comprendre "l'audibilité" dont Bear a parlé.

0 dBFS correspond à la tension de sortie maximale du DAC

A chaque 6 dBFS en moins, on divise cette tension par deux.

Avec 93 dBFS en moins par rapport à une tension donnée, on divise cette tension par un peu plus de 46000, puis amplificateur et enceintes. Est-ce audible?

Plus simplement, une piste à -93 dBFS, on entend qq chose?

Il est naturellement possible que je n'ai pas compris les mesures présentées et les commentaires associés.

Comme vous vous en doutez, je suis très favorable aux mesures. Mais aussi à ce qu'on entend.

J'ai récemment posé la question au papa de HQPlayer (qui possède un Teac) de savoir si la différence à l'écoute provenait à son avis de son convertisseur et des mesures qu'il a publiées ou de la diminution radicale du bruit généré par le FPGA qui n'a plus aucun travail, une piste DSD512 arrivant dans un format "tout cuit" pour le convertisseur.

Evidemment, je n'attendais pas de réponse, il n'allait pas écrire que peut-être son convertisseur est hors de cause.

A ce stade de la compétition, certes il y a bien de légères différences entre les convertisseurs de Roon, R8brain et HQP, mais il me semble (je n'en ai pas la preuve formelle) que c'est le rapport signal bruit interne de l'appareil qui est la raison principale de l'amélioration à l'écoute.

Amicalement

[Bear]

Ce que je comprends qui se passe sur mon système, constitué d'un DAC Holo, alimenté en DSD par HQPlayer, et amplifié par des amplis Benchmark:

- lorsque je fais de l'upsampling en DSD64, le signal (44.1kHz) est upsamplé en PCM à 64fs, ie 3MHz, qui est la fréquence d'upsampling du Tambaqui, avant d'alimenter le modulateur de HQP; si je fais de l'upsampling en DSD512, le signal est upsamplé en 512fs, ie 8 fois plus. J'émets un doute sur la capacité de mes oreilles à faire la différence entre un signal upsamplé 64 fois et un signal upsamplé 512 fois...

- dans le même temps, il se passe deux autres phénomènes: l'un c'est l'augmentation de la fréquence du bruit ultrasonique, et la diminution de son niveau ; l'autre c'est une augmentation du niveau des distorsions : voir ici: https://audiophilestyle.com/forums/topic...nt=1252530

Mes amplis Benchmark ayant été conçus pour ne pas reproduire le bruit ultrasonique (voir ici: https://hometheaterhifi.com/editorial/op...a-systems/: "The difference is that the AHB2 does not produce the distortion and high levels of ultrasonic noise that are always produced by class-D amplifiers.")

Du coup, ma compréhension est que lorsque j'entends une différence en passant de DSD64 à DSD512 sur mon système, c'est plutôt des distorsions que j'entends qu'autre chose.

Et comme je me suis fait avoir en étant séduit par le PCM, alors que c'était plutôt des distorsions que j'entendais, j'ai des doutes sur l'intérêt de cette opération.

Avec ce post s'arrêtent mes contributions sur ce sujet et sur le sujet de la mesure des sources. Je vous remercie de m'avoir lu. Je vous souhaite à toutes et à tous tout de bon

[bbill]

(08-28-2023, 04:47 PM)Bear a écrit : Du coup, ma compréhension est que lorsque j'entends une différence en passant de DSD64 à DSD512 sur mon système, c'est plutôt des distorsions que j'entends qu'autre chose.

tu remets donc en cause bien des ambitions audiophiles.... Could less be more ? 

[zaurux]

Ensuite Pierre, on peut aimer les défauts !
Et donc les distorsions ...  le principal et de ne pas en abuser !! 
Je reste du côté DSD mais j'avoue qu'entre le 256 et 512, il est parfois difficile d'apprécier la différence. Je me raisonne en faisant confiance à Jussy :

Citation :... In other cases it is best run as high sampling rate as possible...

[mélaudiophile]

Salut,
puisque le DSD est un sujet de discussion (après être mort à l'abandon du SACD et son retour en téléchargement) un article intéressant:

https://www.mojo-audio.com/blog/dsd-vs-p...-vs-truth/

Jean

[fred03]

(08-28-2023, 04:47 PM)Bear a écrit : Avec ce post s'arrêtent mes contributions sur ce sujet et sur le sujet de la mesure des sources. Je vous remercie de m'avoir lu. Je vous souhaite à toutes et à tous tout de bon

Dommage d'arrêter, je trouvais pour ma part ce partage intéressant.

[Nicoben]

Il ne me parait pas idiot de penser que le less ou more sera dépendant du dac en présence, de son architecture interne… je ne vois pas comment le comportement d’un dac NOS comme le Holo face à celui d’un dac comme le TEAC UD701 ou Équivalent faisant grosso modo en interne une conversion en DSD512 avant le dac, pourrait être identique. Sur l’un on cherche à faire mieux et en externe ce qui est fait en interne au dac pour qu’il ne le fasse pas, de l’autre on cherche à faire en externe ce que le dac ne fait pas pour le rendre meilleur. Nul ne dit d’ailleurs que les mesures en sortie de dac seront « dégradées » ou « améliorées » de la même façon selon le dac en présence vu la différence de cheminement, traitement du signal, ou selon la source numérique en présence et sa capacité à passer des flux élevés sans produire elle même de la disto? Il semble d’ailleurs qu’avec un même dac Bear et Jussi obtiennent des mesures nettement moins bonnes pour l’un que pour l’autre, les variables étant alors le matériel de mesure et la source numérique sauf erreur.

J’ai donc la sensation qu’il convient de prendre du recul par rapport à …. tout! et ne pas s’enfermer dans des analyses forcément partielles, tout au moins ne permettant pas de pointer avec certitude ni un coupable, ni un lien direct entre un paramètre en dégradation et son impact audible.

Cela rend par contre très intéressant je trouve l’idée de départ de faire ses propres mesures en sortie de source dans son environnement, même si très objectivement il n’est pas si évident de justifier un lien direct entre ce que l’on mesure et ce que l’on perçois subjectivement, car ce que l’on entend ne peut pas être une distorsion mesurée à -120db, mais plutot l’impact éventuel de cette distorsion sur le spectre audible plus haut en niveau sonore quand la modulation de la musique s’ajoute au « simple » signal servant à la mesure. En tout cas c’est comme cela que je me m’image la chose pour ne pas perdre le sommeil