L'impédance électrique expliquée

[Bela Lugosi]

(08-03-2022, 05:28 PM)chakiwi a écrit :

(08-03-2022, 02:52 PM)Bela Lugosi a écrit : Rien sur le pic d’impédance à la Fs du HP,
Rien sur l’incidence du volume d’air contenu dans la boite sur ce pic. Volume qui fait monter Fs
A+
Bela

Bonjour Paul
Ça c'est une bonne question.
Aurais tu une réponse à me fournir car autant je sais que ce pic intervient près de FS mais je ne me suis jamais posé la question du pourquoi, serais ce la membrane qui en gérant cette basse fréquence vient ré-injecter une FCEM dans le circuit ?
C'est ce qui me parait le plus plausible.
Paul

Bonsoir, 
Je vais essayer d’être clair…… pas gagné….. 
La Fs est une valeur mécanique qui dépend de deux paramètres.
La masse de la membrane (augmentée de la masse d’air dans le cône du HP, 1,2 grammes par litre) et la souplesse des suspensions du HP, nommée compliance, le bourrelet/petit plis à l’avant de la membrane  un peu et le spider beaucoup. Le spider, c’est le joint cache poussière entre la membrane et l’aimant. Parfois c’est jaune.

https://www.toutlehautparleur.com/parame...-and-small

Le HP est mesuré suivant la norme 60268 à l’air libre sur une planche de 1,35m  x 1,55m et le HP décalé du centre. Donc sans contraintes.

Une fois dans sa boite, close, BR ou autre, l’air enfermé dans l’enceinte va réagir à chaque mouvement de la membrane. Compression détente compression détente, 20x , 50x par seconde en fonction de la fréquence de la musique à reproduire …..
Bref il freine la membrane, s’oppose à son mouvement. 
Ça donne quoi côté formule de Fs?
Fastoche. L’air dans la boite en freinant le mouvement de la membrane limitera son déplacement, donc pour une force donnée, (envoyée par l’ampli et transformé dans la bobine), ça fera moins de déplacements de membrane que l’on pet traduire par moins de souplesse de suspension (Cms va diminuer).
Cms est au dénominateur donc Fs va augmenter. 
J’espère que c’est compréhensible 
A+
Paul

[boris]

En image



PS : dans le cas d'une résistance pure, R=Z  

Cdt.

[Bela Lugosi]

(08-03-2022, 08:32 PM)boris a écrit : En image  



PS : dans le cas d'une résistance pure, R=Z  

Cdt.

La phase, c’est une caractéristique typique de l’enceinte, sa forme, sa position des Hauts parleurs par rapport au point d’écoute et son filtrage, surtout de son filtrage.

Sur la courbe en haut de l’image de Boris, on voit bien la courbe de phase, qui oscille en fonction de la fréquence. 
En dérivant cette courbe, on aura une bonne idée du group delay où cela fait les montagnes russes. entre 30Hz et 50Hz par exemple. 

[boris]

(08-03-2022, 09:29 PM)Bela Lugosi a écrit :

(08-03-2022, 08:32 PM)boris a écrit : En image  



PS : dans le cas d'une résistance pure, R=Z  

Cdt.

La phase, c’est une caractéristique typique de l’enceinte, sa forme, sa position des Hauts parleurs par rapport au point d’écoute et son filtrage, surtout de son filtrage.

Sur la courbe en haut de l’image de Boris, on voit bien la courbe de phase, qui oscille en fonction de la fréquence. 
En dérivant cette courbe, on aura une bonne idée du group delay où cela fait les montagnes russes. entre 30Hz et 50Hz par exemple. 

les deux pics d'impédance représentent le comportement du HP+filtre face à l'évent d'Helmholtz, rien de plus, le délais moyen à la fréquence d'accord de l'évent se situe entre 10 et 20 ms, il sera plus important pour une enceinte close en réalité et encore plus important pour un baffle plan ou un pavillon.

la courbe de phase réel de l'enceinte mesurée n'a rien à voir avec la courbe de phase du filtre et/ou d'un basse reflex et c'est pareil pour le délais 

heureusement !! ça serait désastreux !!   et un peu simplifié qui pourrait nous passer de faire quelques mesures SPL mais ce n'est pas du tout le cas. 

Cdt.

[Vacuum]

(08-03-2022, 07:21 PM)Bela Lugosi a écrit :

(08-03-2022, 05:28 PM)chakiwi a écrit :

(08-03-2022, 02:52 PM)Bela Lugosi a écrit : Rien sur le pic d’impédance à la Fs du HP,
Rien sur l’incidence du volume d’air contenu dans la boite sur ce pic. Volume qui fait monter Fs
A+
Bela

Bonjour Paul
Ça c'est une bonne question.
Aurais tu une réponse à me fournir car autant je sais que ce pic intervient près de FS mais je ne me suis jamais posé la question du pourquoi, serais ce la membrane qui en gérant cette basse fréquence vient ré-injecter une FCEM dans le circuit ?
C'est ce qui me parait le plus plausible.
Paul

Bonsoir, 
Je vais essayer d’être clair…… pas gagné….. 
La Fs est une valeur mécanique qui dépend de deux paramètres.
La masse de la membrane (augmentée de la masse d’air dans le cône du HP, 1,2 grammes par litre) et la souplesse des suspensions du HP, nommée compliance, le bourrelet/petit plis à l’avant de la membrane  un peu et le spider beaucoup. Le spider, c’est le joint cache poussière entre la membrane et l’aimant. Parfois c’est jaune.

https://www.toutlehautparleur.com/parame...-and-small

Le HP est mesuré suivant la norme 60268 à l’air libre sur une planche de 1,35m  x 1,55m et le HP décalé du centre. Donc sans contraintes.

Une fois dans sa boite, close, BR ou autre, l’air enfermé dans l’enceinte va réagir à chaque mouvement de la membrane. Compression détente compression détente, 20x , 50x par seconde en fonction de la fréquence de la musique à reproduire …..
Bref il freine la membrane, s’oppose à son mouvement. 
Ça donne quoi côté formule de Fs?
Fastoche. L’air dans la boite en freinant le mouvement de la membrane limitera son déplacement, donc pour une force donnée, (envoyée par l’ampli et transformé dans la bobine), ça fera moins de déplacements de membrane que l’on pet traduire par moins de souplesse de suspension (Cms va diminuer).
Cms est au dénominateur donc Fs va augmenter. 
J’espère que c’est compréhensible 
A+
Paul

Salut Paul, Paul et Gilles, 

Ce que t'explique Paul, Paul, c'est qu'il y a bien modification de FS avec modification de la compliance du HP chargé Cms en dénominateur  que la masse mobile Mms reste la même (masse de l'équipage mobile), et que le coefficient électrique Qes reste le même de même que Qms coefficient de masse mécanique et enfin le QTS coefficient global qui est en numérateur qui donc ne change pas, on peut donc déduire qu'il n'y a pas de FCEM ré-injecté dans ce cas précis ! Ce qui va changer la donne sont les composants du filtre en mettant par exemple une self, sa résistance interne modifiera le QTC et par la force des choses le QTS du HP de grave de même que les résistances en série modifieront le coefficient global et créera une force contre électro-motrice "supplémentaire". Effectivement tout les haut parleurs ont une FCEM différente mais pas destructrice tout dépend du QTS du HP qui n'est pas par ailleurs délirant selon tout type de modèle en fonction d'une charge qui lui est accordée, clos, BR, passif, tqwt ou BP pour ne citer qu'eux.  c'est le filtre le souci...

Musicalement, Laurent.

Ps : une petite chose, c'est, je pense l'impédance du haut parleur en fonction de la fréquence qui génère plus ou moins de force contre électro-motrice vers l'amplificateur et contrairement à ce que l'on pourrait penser ce sont les impédances basses qui génèrent des forces contraires à l'électronique et non la résonance du haut parleur.

[boris]

La fréquence de résonance d'un HP est purement mécanique, l'ampli n'influe en rien.

la courbe d'impédance que j'ai affiché représente les contraintes électromécanique des HPs, évent et filtres dans l'enceinte (charge) et n'a rien à voir avec le positionnement des HPs dans l'enceinte et encore moins dans la pièce d'écoute cette mesure a été faite avec une carte son, la même que j'utilise pour mesurer les T&S de mes HPs (UFO-202)

Paul explique très bien la chose qui est connu.

@+

[Bela Lugosi]

(08-03-2022, 11:15 PM)boris a écrit :

(08-03-2022, 09:29 PM)Bela Lugosi a écrit :

(08-03-2022, 08:32 PM)boris a écrit : En image  



PS : dans le cas d'une résistance pure, R=Z  

Cdt.

La phase, c’est une caractéristique typique de l’enceinte, sa forme, sa position des Hauts parleurs par rapport au point d’écoute et son filtrage, surtout de son filtrage.

Sur la courbe en haut de l’image de Boris, on voit bien la courbe de phase, qui oscille en fonction de la fréquence. 
En dérivant cette courbe, on aura une bonne idée du group delay où cela fait les montagnes russes. entre 30Hz et 50Hz par exemple. 

les deux pics d'impédance représentent le comportement du HP+filtre face à l'évent d'Helmholtz, rien de plus, le délais moyen à la fréquence d'accord de l'évent se situe entre 10 et 20 ms, il sera plus important pour une enceinte close en réalité et encore plus important pour un baffle plan ou un pavillon.

la courbe de phase réel de l'enceinte mesurée n'a rien à voir avec la courbe de phase du filtre et/ou d'un basse reflex et c'est pareil pour le délais 

heureusement !! ça serait désastreux !!   et un peu simplifié qui pourrait nous passer de faire quelques mesures SPL mais ce n'est pas du tout le cas. 

Cdt.

Pas sûr d’avoir tout compris. 
Tu parles d’impédance ou de group delay?
Si c’est du group delay, c’est plutôt le contraire, une enceinte bass reflex est catastrophique par rapport à un Baffle plan ou une enceinte close dans ce domaine. 
Le group delay se calcule en dérivant la phase. Donc à chaque variation d’angle de la tangente de la courbe de phase, il apparaît. Et sur ton image jointe, on en a un bon exemple. Entre 30 et 50Hz. 
Mécaniquement, cela s’explique par le fait que l’event est accordé à une fréquence, pas à un groupe de fréquences. 
Cette fréquence d’accord n’est pas générée par le HP mais par le résonateur. Il y a donc un temps de formation, des millisecondes, qui seront nécessaires à cette création d’onde (même si je trouve qu’on est plutôt dans la notion de courant d’air ici)
En plus 2Hz plus haut ou 4Hz plus bas que cette fréquence d’accord, le résonateur ne fonctionnera pas exactement pareil. Pas la même quantité de millisecondes. Bref, ça bavera un peu ou beaucoup .
La musique, c’est un empilage chaotique de transitoires. On n’est pas vraiment dans la jolie mesure sinusoïdale du REW moyen qui monte doucement vers les 20kHz. 
Et AMHA, ça doit pas souvent bien se passer dans le résonateur. 

Paul

[boris]

Un baffle plan (HP piston) aura un GD parfait en champ libre mais pas de grave.

Un baffle plan fonctionne principalement avec la réverbe de la pièce, si pièce bien amorti, toujours pas de grave, une pièce peu amorti apportera du grave au BP avec délais important bien plus important qu'une enceinte close ou BR suivant la longueur des murs et aussi longueur d'onde, la reverbe et suivant la taille de la pièce amène ce petit + indésirable et le grave sera moins bien défini qu'une enceinte dite "classique"

Je parle du délais (temps de vol) car tu en parlais sur la courbe d'impédance que j'ai affiché et ça n'a pas trop de rapport voir aucun. 

Cdt.

[Bela Lugosi]

Désolé pour le Hors sujet

(08-04-2022, 02:17 PM)boris a écrit :
Un baffle plan (HP piston) aura un GD parfait en champ libre 

Sur ce coup là, 100% d’accord

(08-04-2022, 02:17 PM)boris a écrit :
…..mais pas de grave.
Un baffle plan fonctionne principalement avec la réverbe de la pièce, si pièce bien amorti, toujours pas de grave, une pièce peu amorti apportera du grave au BP avec délais important bien plus important qu'une enceinte close ou BR suivant la longueur des murs et aussi longueur d'onde, la reverbe et suivant la taille de la pièce amène ce petit + indésirable et le grave sera moins bien défini qu'une enceinte dite "classique"

Maintenant, je ne suis plus du tout  d’accord, Sauf à considérer des « woofers » de 13cm….
deux exemples de courbes de réponses 
deux baffles plans
il y a du niveau sous les 30Hz
[url=https://ibb.co/9Y9wk46][/url]


un ripole. 
96dB à 22Hz.  dans 180litres. Sans commentaires
[url=https://ibb.co/SQ231ZB][/url]

un Onken, un des seuls BR que je trouve écoutable. 
45Hz à un niveau similaire d’après la team de Jean Hiraga avec un Altec 416-8
[url=https://ibb.co/p1GpCV9][/url]


En comparaison, quelques stars du marché…
Y a rarement grand-chose sous les 45-50Hz et pour faire illusion on trouve souvent une bosse vers 80Hz….. quelques exemples aux antipodes des catalogues
https://www.stereophile.com/content/magi...asurements   56k$
https://www.stereophile.com/content/vivi...asurements  18k$
https://www.stereophile.com/content/wils...asurements  37k$
https://www.stereophile.com/content/rock...asurements 38k$
https://www.stereophile.com/content/wils...asurements  200k$

ça fait pas le même Job. 

Donc STP, trouve moi un BR avec la même extension dans le grave, une courbe aussi régulière et mesuré au même niveau sonore et pas en chambre sourde. 



Est-ce que ca bave, est-ce moins défini? 
Ben non en fait pas à la mesure, c’est plutôt le contraire. 
trouve moi une enceinte close ou BR avec le même décay, un  sprectro normalisé aussi bon et le même RT sous 100Hz dans une pièce non traitée. 

Dans mon atelier
[url=https://ibb.co/YT57S3h][/url]

[url=https://ibb.co/K62CY0R][/url]

[url=https://ibb.co/QKSY30c][/url]

Dans une pièce à vivre de 20m2
[url=https://ibb.co/4Wsjwgk][/url]


Pour ceux qui ne connaissent pas, des infos sur le spectro
https://www.roomeqwizard.com/help/help_e...ogram.html


et le spectro idéal, j’en suis pas loin. 
[url=https://ibb.co/600kXtt][/url]


Mais bon, c’est pas grave tout cela. le but c’est d’apprendre  et de partager. 

A+
Paul

[boris]

On est hors sujet pour le coup !! 

C'est une affaire de présentation 

Il faut laisser le decay par défaut et il me manque le GD  

Si vous avez un délais de 50 ms 30 ou 40 Hz, il faut considérer que ça n'existe pas et ce sont les murs qui font le grave et on voit très bien dans le spectro que le délais s'envole sous 50 Hz, il doit être dans les 30 à 40 ms.

je diffuserais un spectro, decay et delay avec 2 caissons BR, le premier, un 15" et l'autre un 18" 

Il faudrait créer un autre sujet.

Cdt.