Conseil pour upgrade cellule (2M Red)

[TBM]

Bonjour,

Justement, l’idée était de réunir les informations que j’avais apris et les proposer aux forumeurs pour être corrigé et complété, pour qu’on puisse faire un tuto

Si ça te dit de faire un petit chapitre/commentaire sur la capacitance?

En tout cas Xav, il y a de quoi se pencher autre que la signature sonore de la cellule

[pascalounet]

Bonjour xAv13,

Alors là il t'a gâté notre OBM serait-ce ta fête ?
Alors en voilà encore plus  

1 - Pour toutes les cellules européennes mesure de la compliance à 10Hz
2 - pour toutes les cellules japonaises mesure de la compliance à 100Hz
3 - Rapport avec calculateur européen de compatibilité avec compliance sur 10Hz c'est valeur à 100Hz X1,8 qui est le plus précis
4 - Comme pour l'acoustique de la pièce souvent oublié, il n'est absolument jamais dit que toutes les platines vinyles ont toujours une fréquence de résonance infra grave jamais annoncée sauf que cela se mesure généralement dans la zone du 5Hz à 7Hz mais cela peut monter plus haut et approcher le 10Hz alors avec un bras et sa cellule qui résonne à 7Hz, 8Hz, ... 
5 - C'est pour cela que même >= 10Hz sera toujours meilleur et que même du 11Hz, 12Hz sera toujours meilleur que ...
6 - Ne pas oublier la capacitance si bien illustrée par flht pour toutes les cellules MM
7 - Le monde des MC bas niveau de sortie est encore différent sachant que plus le niveau de sortie de la cellule MC, souvent meilleure elle est, mais plus elle ramasse tout ce qui n'est pas l'unique micro vibration intrinsèque du sillon alors => qualité du support, socle, platine, moteur, palier, plateau, bras, roulements bras, câble, véritable préampli phono MC adapté ou le must soit un pré pré MC soit un Step Up ou transformateur et pour cela avec tous nos amis audiophiles japonais que tu va visiter tu ne pourra qu'apprendre encore plus vu leur niveau d'expertise dans ce domaine
8 - Le monde des MC haut niveau qui essaye de mélanger le meilleur des deux mondes MM et MC bas niveau peut être l'objet d'un essai à consommer "toujours avec modération" pour celui qui ne veut pas complètement avoir une MM ni avoir une MC bas niveau de sortie

[MeloMan]

CQFD 

 fltht l'a fait !

Ne pas jeter les MM avec l'eau des MC !

[xAv73]

Merci à tous pour vos commentaires, vous avez réussi à me noyer avec tous ces termes techniques, je vais tenter de ressortir la tête de l'eau car le sujet est passionnant.
Je potasse depuis 2 jours...

1/ Concernant mon bras, j'ai beaucoup de mal à trouver des infos précises...
issu du manuel de la platine :


Je n'arrive pas a trouver la masse effective du bras, impossible de retrouver sa référence chez SAEC. Et puis pour la mesurer sois meme, faut s'accrocher...
Mais la cible préconisée de 14-23g porte cellule compris ne suffit elle pas ?
...ah oui, il y a cette histoire de compliance ! Mais plus je lis plus je me noie..., 
en effet :

Citation :Chez Denon, c'est la compliance dynamique à 10Hz qui est donnée.
Chez Ortofon, la compliance donnée est dynamique latérale. Quid ? Et à quelle fréquence, re quid.
Chez Audiotechnica, on a la compliance statique et la compliance dynamique à 100Hz...
Chez Goldring, pareil mais à 10Hz.
Chez Lyra et Dynavector c'est la compliance tout court.
Chez Zyx, c'est la compliance horizontale et verticale.
Chez Shelter, elle n'est carrément pas donnée, comme ça c'est plus simple...

2/ Concernant mon pre phono :


3/ "Load" de l'impedance du pre phono :
Les valeurs collent avec le AD-50 pour les cellules suivantes, que ce soit en MM ou en MC.

4/ Niveau de sortie (0,24mV, 0,48mV, 0,6mV...) :
Les 2 MC (Hana et ZYX) ont un niveau de sortie faible...

5/ Pour les MM la capacitance de charge totale :

Citation :Le fil conducteur SAEC utilisant un conducteur PC-Triple C est utilisé pour le câblage à l'intérieur du bras de lecture. Le conducteur avec d'excellentes performances de conduction transmet le signal faible de l'enregistrement analogique.

Du blabla marketing mais pas d'info concrete...

6/ Concernant les cellules　：

Ortofon 2M Red (MM):
Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec.  -  5.5 mV
Channel balance at 1 kHz   -  1.5 dB
Channel separation at 1 kHz  -  22 dB
Channel separation at 15 kHz  -  15 dB
Frequency response  -  20-20.000 Hz + 3 / - 1 dB
Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force  -  70 µm
Compliance, dynamic, lateral  -  20 µm/mN
Stylus type  -  Elliptical
Stylus tip radius  -  r/R 8/18 µm
Tracking force range  -  1.6-2.0 g (16-20 mN)
Tracking force, recommended  - 1.8 g (18 mN)
Tracking angle  -  20°
Internal impedance, DC resistance  -  1.3 kOhm
Internal inductance  -  700 mH
Recommended load resistance  -  47 kOhm
Recommended load capacitance  -  150-300 pF
Cartridge colour, body/stylus  -  Black/Red
2M standard and 2M Verso cartridges weight  -  7.2 g

Ortofon 2M Black LVB 250 (MM) :
Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec.  -  5 mV
Channel balance at 1 kHz  -  < 1 dB
Channel separation at 1 kHz  -  > 27 dB
Channel separation at 15 kHz  -  15 dB
Frequency response  -  20-20.000 + 2 / - 1 dB
Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force  -  80 µm
Compliance, dynamic, lateral  -  22 µm/mN
Stylus type  -  Nude Shibata
Stylus tip radius  -  r/R 6/50 µm
Cantilever material - Boron
Tracking force range  -  1.5-1.7 g (15-17 mN)
Tracking force, recommended  - 1.6 g (16 mN)
Tracking angle  -  20°
Internal impedance, DC resistance  -  1.2 kOhm
Internal inductance  -  630 mH
Recommended load resistance  -  47 kOhm
Recommended load capacitance  -  150-300 pF
Cartridge colour, body/stylus  -  Black/Black
Cartridge weight  -  7.2 g

AudioTechnica VM760SLC (MM):
- Type: VM Type
- Mounting: 1/2” centers
- Frequency Response: 20 - 30,000Hz
- Channel Separation: 30dB (1kHz)
- Output Channel Balance: 1.0dB (1kHz)
- Output Voltage: 4.0mV (1kHz, 5cm/sec)
- Vertical Tracking Angle: 23°
- Vertical Track: 1.8 - 2.2g (2g stnd)
- Stylus Curvature Radius: Special Line Contact
- Stylus Construction: Nude Rectangular Shank
- Stylus Size: 0.28 x 1.5 mil
- Cantilever: Aluminium Tapered Pipe
- Coil Impedance 2700Ω (1kHz)
- DC Resistance: 10Ω
- Compliance: 40×10, 10×10 (6cm/dyne)
- Load Impedance: 47,000Ω
- Load Capacitance: 100 – 200pF
- Dimensions (HWD): 17.3 x 17 x 28.2mm
- Weight: 8.0g

Nagaoka MP-500 (MM) :
- Type: Moving magnet
- Cantilever: High-strength boron
- Stylus type: Superfine line contact diamond
- Output voltage @ 1kHz,5cm/sec: 3mV
- Frequency response: 20Hz-25kHz
- Channel balance @ 1kHz: > 1dB
- Channel separation @ 1kHz: > 27dB
- Recommended loading: 47k ohms
- Dynamic compliance: 8.5 x 10-6 cm/dyne
- Tracking force range: 1.3 - 1.8 g
- Weight: 8 g

Goldring MM1042 (MM) :
Frequency Response 20 Hz-20 kHz +/- 3 dB
Channel Balance within 2 dB @ 1 kHz
Channel Separation better than 25 dB @ 1 kHz
Sensitivity 6.5 mV +/-1.5 dB, 1 kHz @ 5 cm/sec
Static Compliance 24 mm/N (lat); 16 mm/N (vert)
Equivalent tip mass 0.45 mg
Vertical Tracking Angle 24 °
Stylus Profile Gyger S
Stylus Type Replaceable
Load Resistance 47 kΩ
Load Capacitance 150-200 pF
Internal Inductance 570 mH
Internal Resistance 660 Ω
Cartridge Mass 6.3 g
Cartridge Mass (inc. fixings) 7.6 g
Fixing Centre 0.5" (12.7 mm)
Playing Weight 1.5 - 2.0 g (1.7 g nom.)


Zyx ultimate 100 (MC) :
Type : Moving Coil (Dynamic) “REAL STEREO” Generator System
Cryogenic Treatment Temperature: -196 ℃ (-320оF)
Output Voltage: 0.24mV (0.48mV) (3.54cm/sec, 1kHz)
Frequency Response : ±1dB 10 Hz - 100 kHz 20 Hz - 20 kHz
Channel Separation ＞ 30dB 〔 1kHz 〕
Channel Balance ＜ 0.5dB 〔 1kHz 〕
Recommended Tracking Force: 2.0gm 〔 20 ゜C-25 ゜C 〕
Tracking Force Range: 1.7gm - 2.5gm
Trackability: ＞ 60μm /2.0gm
EQ Compliance horizontal 15×10-6cm/dyne
                              vertical 12×10-6cm/dyne
Internal Impedance: 4.0 Ω (8.0 Ω)
Load Impedance: ＞ 100Ω
Coil Wire: 6N OFC Crystal Copperφ0.035mm
Cantilever Material: C-1000 Carbon φ0.30mm
Stylus: Micro-Ridge Solid Diamond□0.1mm
Contact Radius, Life Time: 3μm×60μm, 2000Hour/2.0gm
Output Terminals: φ1.25mm gold plated〔EIA〕
Terminal Board: Glass Epoxy Plate
Dimensions: 16.2mm(W)×19.7mm(L)×x17.6mm(H)
Net Weight: 5.0gm, 7.7gm(TB), 9.0gm(SB)

HANA SL (MC)  :
Stylus Profile: Natural Diamond Shibata
Cantilever: Aluminum
Output Level @ 1kHz: 0.5mV
Output Balance @ 1kHz: Less Than 1.5dB
Vertical Tracking Force: 2 grams
Trackability: 70 um/2 grams
Separation @ 1kHz: 28 dB
Frequency Response: 15-32,000 Hz
Impedance @ 1 kHz: 30 Ohms
Dynamic Compliance : 10 x 10(-6) cm/dyne (100Hz)
Suggested Load: 400 Omms
Cartridge Weight: 5 Grams

[JosephN]

Bonjour xAv,

Désolé, j'ai pas eu le temps de revenir sur ce sujet avant, mais je vole a ton secours

Bruno nous a mis son encyclopédie , ce sera utile, et ce fil pourra poursuivre sa vie pour regrouper toutes ces infos dispersées a droite a gauche a chaque fois qu'il y a une demande

ton choix de cellule étant fait, il reste juste une formalité pour s'assurer de la bonne compliance, mais je ne me fais pas de soucis

pour les autres réglages on verra + tard

Teac et AT donnent les infos, c'est pas le cas de tous le fabricants
les indications de Teac sont toutefois un peu déroutantes
voilà comment les lire: cellules possibles 4 a 13 gr
poids total avec le porte cellule fourni : 14 a 23 gr
conclusion: leur bras avec le porte cellule fourni = 10 grammes
si on change le porte cellule faudra chercher un peu

infos utiles pour la AudioTechnica VM760SLC
Compliance Dynamique  10 x 10-6 cm/dyne (100Hz)  (donc a multiplier x 1.8 = 18)
Poids  8.0g

Vertical Tracking Force  1.8 to 2.2g (2.0g standard)
Impédance de Charge Recommandée  47,000Ω
Capacité de Charge Recommandée 100 – 200pF

vérification faite: c'est au poil

---

mon topo perso sur la compliance est ici :  http://forum-hifi.fr/thread-22697.html?h...a+migraine

[Rey51]

(04-11-2022, 04:34 PM)JosephN a écrit : Teac et AT donnent les infos, c'est pas le cas de tous le fabricants
les indications de Teac sont toutefois un peu déroutantes
voilà comment les lire: cellules possibles 4 a 13 gr
poids total avec le porte cellule fourni : 14 a 23 gr
conclusion: leur bras avec le porte cellule fourni = 10 grammes
si on change le porte cellule faudra chercher un peu

Je comprends que les 10 grammes  correspondent à la masse du porte cellule seul.

[JosephN]

(04-11-2022, 05:15 PM)Rey51 a écrit :

(04-11-2022, 04:34 PM)JosephN a écrit : Teac et AT donnent les infos, c'est pas le cas de tous le fabricants
les indications de Teac sont toutefois un peu déroutantes
voilà comment les lire: cellules possibles 4 a 13 gr
poids total avec le porte cellule fourni : 14 a 23 gr
conclusion: leur bras avec le porte cellule fourni = 10 grammes
si on change le porte cellule faudra chercher un peu

Je comprends que les 10 grammes  correspondent à la masse du porte cellule seul.

je me suis trompé, ce qu'ils disent  c'est pas avec le bras, mais avec la cellule

10 grammes la masse du porte cellule seul c'est possible, mais... je suis sceptique, par ce que 10 gr c'est le poids d'un porte cellule déjà assez haut de gamme
et par ce qu'a d'autres endroits ils ont l'air de dire que c'est avec la celllule et les vis + fils ++ compris

quoi qu'il en soit, pour la compliance c'est OK, puisque la 2M Red fait 20 et celle ci 18

sur cet extrait de la notice, j'aurais tendance a comprendre qu'avec une cellule de 13 gr et avec le porte cellule fourni on arrivera a un TOTAL (bras compris) de 23 gr



mais là ça aide pas  

[Rey51]

Une chose est sûre,  ce n'est pas clair du tout.

[pascalounet]

Bonjour xav73,

Citation :Merci à tous pour vos commentaires, vous avez réussi à me noyer avec tous ces termes techniques, je vais tenter de ressortir la tête de l'eau car le sujet est passionnant.

Heureusement que j'avais écrit : 
1 - Pour toutes les cellules européennes mesure de la compliance à 10Hz

2 - pour toutes les cellules japonaises mesure de la compliance à 100Hz

Car les cellules Denon, AT, ZYX, ... japon sont donnés pour 100Hz de base et Hana japon ou autre constructeur donne aussi avec le rapport 1,8 pour 10Hz et tu ne prend que la verticale et en dynamique pour calculer même si l'horizontale est bonne à connaître car tu n'écoutes pas tous tes vinyles avec le diamant posé dessus le vinyle pour le détruire encore plus vite avec le plateau qui ne tourne pas alors ...  

Rassure toi le poids de ton bras seul fait certainement >= 10gr surtout s'il est en alu car même en carbone il restera encore à 8gr alors avant qu'il ne pèse quasi rien, il faudra le fabriquer en ...
 
Le plus important c'est le gain de la carte AD40 = 66dB donc confortable pour cellule MC >=0,4mV et un peu juste pour cellule <= 0,4mV et pas du tout adapté pour cellule MC <= 0,3mV alors un Hana MC OK = 0,5mV mais une ZYX pas OK car = 0,24mV excepté celle de 0,48mV sauf que en plus il existe 2 normes données pour les mesures 3,54cm/s et 5cm/s alors la ZYX sort un peu plus en 5cm/s

Vu le niveau d'expertise des japonais de Tokyo alors tu fais ton choix en écoutant toutes les cellules chez tous tes amis audiophiles japonais mais exclusivement sur des pressages japonais 

[flht]

Hello !

Un calculateur un peu plus performant pour que tu t'amuses   

http://korfaudio.com/calculator

mais la TEAC et son bras étudié par SAEC et fabriqué par TEAC (c'est pour cela que tu ne le trouves pas sur le site SAEC) est tout à fait compatible avec les cellules modernes. Sur la mienne TN 550, le bras est étudié par Jelco et fabriqué par TEAC, en dehors des Couteaux SAEC, il se ressemble beaucoup, et bien la cellule AT VM740ML fonctionne à merveille dessus, pas de résonance ou de problème significatif de suivi des disques voilés . J'ai aussi essayé avec succès Ortofon 2M Bronze, Denon DL160 et Stanton 881S VividLine LPGear. En conclusion je dirais qu'avec une cellule moderne de type Ortofon, Audiotechnica ... tu n'auras pas de problème de lecture des disques.