Amir passe à la télé !

[r11bordo]

0,1 %, quelle est la source de ce chiffre ?

[sbringer]

(02-19-2021, 03:12 PM)Amoulsolo a écrit :

(02-19-2021, 12:23 PM)sbringer a écrit : Mais l'effet placebo fonctionne de façon objective...la guérison du gars qui était dans le groupe placebo n'est pas fictive elle est bien réelle

Si le ressenti d'écoute est réèl, le placébo "audiophile" ne modifie pas de façon objective les propriétés du matériel.

C'est pareil pour la douleur, le ressenti physique de douleur d'un patient n'est pas nécessairement corrélé à une nociception réèlle.
J'aime bien l'exemple du mec qui s'est embroché le pied au travers de sa chaussure de travail par un clou de 10.
Il arrive aux urgences à l'agonie, on lui administre des antalgiques puissants.

Au retrait de l'ensemble chaussure + clou, on constate que le clou était passé entre le 1er et le second orteil sans créer de lésoin notable.

Pas de lésion, mais une douleur qui correspondait à l'idée que le patient s'était fait de sa blessure.
La douleur était réèlle, la blessure imaginaire.

---

Le problème, c'est qu'au nom de ces 0,1% tous les délires sont permis, y compris le charlatanisme éhonté.

Mais c'est bien là qu'on n est pas d'accord.... pour toi ce qui compte c'est les propriétés objectives de l'appareil. Sauf que c'est s'arrêter en route 
La finalité, c'est le ressenti à l'arrivée dans ton oreille/ton cerveau. Ce qui sort de l'appareil, même en admettant qu'on puisse mesurer la totalité des paramètres intéressants (et là j'ai de gros doutes), ça ne renseigne en rien sur comment toi tu vas le ressentir à  l'écoute.
Il faudrait que tu t'en contente coûte que coûte, même si ça ne te convient pas à l'oreille, juste parce que la totalité des mesures effectuées sont bonnes ?

[Fledermaus]

(02-19-2021, 01:14 AM)sbringer a écrit : Si tu vas par là et puisqu'on est dans la démonstration à grand coup de poncifs, il y a quelques temps on brûlait les gens qui osaient dire que la terre était ronde hein

Puisqu'on parle d'effet placebo à tord et à travers à longueur de post, j'ai une question pour vous :
Dans une étude scientifique cherchant à démontrer l'efficacité d'un médicament imaginons que vous êtes dans le groupe placebo. Et que vous guerissiez. Le médicament n'est pas efficace puisque vous ne l'avez pas eu mais vous êtes guéri non ?
Comment l'expliquer ? Comment le prévoir ? Avec quelles mesures et quelles méthodes de calcul ?
Pourtant les faits ne mentent pas : vous êtes guéri
Pourquoi ? Inexplicable à l'heure actuelle...pleins de suppositions, rien de démontrable

L'effet placebo c'est pas nouveau non plus hein, son existence n'est pas discutée...

et là il faut distinguer deux démarches :

• Je veux faire un mémoire de thèse en neuro-psychologie sur les mécanismes de l'effet placebo, comment les boucles de feed-back positif (ou négatif, le nocebo ça existe aussi !) se déclenchent au niveau cérébral et comment de tels mécanismes peuvent influencer les réponses à la maladie par le biais du système immunitaire, par exemple, ou que sais-je. C'est intéressant, spéculatif, et je peux espérer démontrer quelque chose de pertinent.
  
• Je veux m'affranchir de l'effet placebo lors d'une étude qui cherche à mettre en évidence le bénéfice d'un médoc, par exemple, sur le cours d'une maladie ; là je ne cherche pas à disséquer la physiologie de l'effet placebo, ce n'est pas l'objet, mais je tire au sort 2  groupes et je leur fais administrer soit le placebo, soit le médoc, en fonction du tirage au sort. Ainsi, je suis à l'abri de l'effet placebo (ou nocebo) et je sais que toute différence statistiquement significative que j'observerai entre l'évolution d'un groupe et celle de l'autre sera vraisemblablement due à l'action du médoc. Au passage, la notion de statistique suppose un effectif suffisant pour que l'effet ne soit pas noyé dans le bruit de fond, donc sur 1 gus ça ne marche pas, en effet.
  

Quoi qu'il en soit, pas besoin de connaître les fines interactions neuronales à l’œuvre pour neutraliser l'effet placebo, organiser un test en aveugle suffit - et c'est pareil pour l'audio !

Citation :Autre exemple de ce qu'on peut faire dire à des mesures et plus en rapport avec notre passion : la plupart des constructeurs d'enceintes font leurs mesures acoustiques en chambre anéchoïque. La réponse est ultra linéaire tout va bien.
Tu installes ces enceintes chez toi, je fais pareil chez moi. Les résultats donnés par le constructeur n'ont aucune valeur quand aux résultats obtenus dans nos pièces respectives, il faudrait remesurer chez chacun d'entre nous. Pourtant le concepteur va te dire moi mon enceinte est parfaite à la mesure. Oui...sauf que la mesure n'est pas la bonne pour ce qui nous interesse, à savoir le résultat chez nous.

Dans le cadre de la "haute fidélité" au sens strict, en effet, ce qui est recherché en termes de courbe de réponse c'est la plus grande linéarité possible, de sorte que, moyennant un environnement acoustiquement pas trop pourri, ce qui sort corresponde au mieux à ce qui rentre en termes de niveau relatif.
Tu peux mettre les mêmes enceintes dans deux pièces différentes, tu auras en effet des réponses différentes dues à l'interaction avec la pièce, et en effet il vaut mieux mesurer pour corriger ce qui peut l'être.
Est-ce que ça justifie la démarche, dans un souci de fidélité, de rechercher des enceintes pas linéaires mais dont les creux et les bosses compensent pile poil les défauts induits par ta pièce ? A mon avis, non !

Citation :Pire : admettons que je mesure chez moi et la réponse est parfaitement linéaire. Du coup je n'ai pas le droit de ne pas aimer le son qui sort de ces enceintes ? Peut-être que la mesure même directement chez moi d'une réponse en fréquence n'est pas suffisante pour déterminer si ça me convient. Peut-être qu'il n'existe aucune mesure capable de déterminer ça, à part ma propre perception
Non ?

La linéarité et la fidélité c'est une chose, le fun et les sensations ça peut en être une autre, c'est pour ça qu'il y a (ou qu'il y a eu) des marques comme Klipsch, Zu, Rehdeko... qui ont leurs adeptes, pour lesquels la coloration maison contribue au plaisir d'écoute.
Cela dit, on peut quand même considérer que si l'important c'est une restitution fidèle de ce qu'il y a dans l'enregistrement, une enceinte qui respecte les timbres et la dynamique sans rajouter systématiquement sa coloration est préférable - et ça, ça se mesure...

[sbringer]

J'ai pas compris ta réponse sur l'effet placebo...bien sûr qu'il est connu et on essaie de le soustraire de l'équation pour voir si une molécule est efficace mais tu oublies quelque chose : tu peux faire toutes les études/ecoutes en double aveugle, ça ne changera pas le fait que le gars sous placebo a guéri
Et ça, ça ne se prévoit pas, ça ne se mesure pas et ça ne s'explique même pas
On l'a "estimé" à un certain pourcentage à coup de stats pour pouvoir le soustraire mais le comprendre, le calculer ou le prévoir, c'est toujours hors de portée

[Fledermaus]

Ça c'est l'objet de la thèse du 1er sous-paragraphe ci-dessus...
Mais ça change rien en ce qui nous concerne : on ne sait pas le prévenir au niveau individuel, mais on sait s'en exempter quand il risque de fausser des résultats d'essais.

[sbringer]

Décidément, on arrivera jamais à se comprendre lol
Reproduire la "vérité" d'un enregistrement de manière la plus "fidèle" possible nécessite de savoir ce qu'il y a vraiment sur le disque. Or personne n'entend la même chose ou plutôt de la même manière
La vérité que je crois pour ma part être sur le disque sera forcément différente de la tienne puisqu'aucun être humain est semblable à un autre.
Donc oui il y a une vérité "absolue" sur le disque. Oui on peut la mesurer et l'exprimer à l'aide de 0 et de 1. Mais personne n'est capable d'entendre cette vérité sans y apporter sa perception bien à elle et unique de la chose, et du coup "fabriquer" sa propre vérité qui n'existera pour personne d'autre

[Bigga]

(02-19-2021, 12:18 PM)MARCO68 a écrit : Je serai curieux de savoir quel fabricant (s) , lance une enceinte uniquement basé sur les mesures. Aller, chiche....

La conception du projet jusqu’à la fabrication se fait uniquement sur les mesures, si, et ensuite vient l’écoute. Mais concernant les enceintes, les mesures actuellement disponibles mentionnées précédemment (par Amoulsolo je crois) permettent de caractériser précisément la typicité du rendu sonore en champ libre ou en chambre anechoïque

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(02-19-2021, 01:14 AM)sbringer a écrit : Si tu vas par là et puisqu'on est dans la démonstration à grand coup de poncifs, il y a quelques temps on brûlait les gens qui osaient dire que la terre était ronde hein

Puisqu'on parle d'effet placebo à tord et à travers à longueur de post, j'ai une question pour vous :
Dans une étude scientifique cherchant à démontrer l'efficacité d'un médicament imaginons que vous êtes dans le groupe placebo. Et que vous guerissiez. Le médicament n'est pas efficace puisque vous ne l'avez pas eu mais vous êtes guéri non ?
Comment l'expliquer ? Comment le prévoir ? Avec quelles mesures et quelles méthodes de calcul ?
Pourtant les faits ne mentent pas : vous êtes guéri
Pourquoi ? Inexplicable à l'heure actuelle...pleins de suppositions, rien de démontrable

Autre exemple de ce qu'on peut faire dire à des mesures et plus en rapport avec notre passion : la plupart des constructeurs d'enceintes font leurs mesures acoustiques en chambre anéchoïque. La réponse est ultra linéaire tout va bien.
Tu installes ces enceintes chez toi, je fais pareil chez moi. Les résultats donnés par le constructeur n'ont aucune valeur quand aux résultats obtenus dans nos pièces respectives, il faudrait remesurer chez chacun d'entre nous. Pourtant le concepteur va te dire moi mon enceinte est parfaite à la mesure. Oui...sauf que la mesure n'est pas la bonne pour ce qui nous interesse, à savoir le résultat chez nous.
Pire : admettons que je mesure chez moi et la réponse est parfaitement linéaire. Du coup je n'ai pas le droit de ne pas aimer le son qui sort de ces enceintes ? Peut-être que la mesure même directement chez moi d'une réponse en fréquence n'est pas suffisante pour déterminer si ça me convient. Peut-être qu'il n'existe aucune mesure capable de déterminer ça, à part ma propre perception, Non ?

C’est toi qui parles d’effet placebo. Et je ne crois pas qu’il faille manier la verve au point de suspecter tes contradicteurs de vouloir te faire terre, Galilée...
Et l’exemple de la guérison miracle n’est pas vraiment comparable avec nos discussions audiophiles: d’une part il peut y avoir des biais de diagnostic, d’autre part, on ne sait actuellement pas grand chose sur le renouvellement cellulaire et la génétique, contrairement à l’acoustique, et enfin les guérisons miracles sont quelque chose de rare, contrairement aux différences perçues par les audiophiles entre des électroniques et des câbles.
Mais peu importe, encore une fois. Ce qui me surprend, dans ton propos, et Fledermaus l’a déjà relevé, c’est que tu remets en question, au nom de la différence interindividuelle perceptive, les enceintes fidèles. J’avoue ne pas bien comprendre pourquoi. L’idee de la haute fidélité, c’est de reproduire au mieux le son de départ. Si chacun perçoit un son sortant d’une enceinte différemment du voisin (Le cerveau est complexe, on est bien d’accord), il n’y a pas trop de raison pour qu’il en soit différemment d’un enregistrement en studio ou d’un son live (Si on oublie les biais émotionnels liés à l’ambiance, mais cela n’a rien à voir avec la haute fidélité). Notre perception individuelle existe pour chaque son que nous entendons. Un fabricant d’enceinte cherche normalement à respecter au mieux cette perception, et donc à ne pas trop modifier le rendu sonore initial.
Ensuite, comme je l’ai dit précédemment, libre à chacun de choisir du matériel qui convient mieux à son confort dans sa pièce, par des critères d’écoute ou d’analyse de mesures pour en déduire une typicité. Mais dans une pièce travaillée et qui ne pollue pas trop le rendu, des enceintes très fidèles sont un gros avantage, je comprends même pas comment on peut dire le contraire. Et même dans une pièce moyenne, ça change déjà beaucoup de choses.

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(02-19-2021, 10:35 PM)sbringer a écrit : Décidément, on arrivera jamais à se comprendre lol
Reproduire la "vérité" d'un enregistrement de manière la plus "fidèle" possible nécessite de savoir ce qu'il y a vraiment sur le disque. Or personne n'entend la même chose ou plutôt de la même manière
La vérité que je crois pour ma part être sur le disque sera forcément différente de la tienne puisqu'aucun être humain est semblable à un autre.
Donc oui il y a une vérité "absolue" sur le disque. Oui on peut la mesurer et l'exprimer à l'aide de 0 et de 1. Mais personne n'est capable d'entendre cette vérité sans y apporter sa perception bien à elle et unique de la chose, et du coup "fabriquer" sa propre vérité qui n'existera pour personne d'autre

Non mais là n’est pas la question, c’est comme pour les couleurs: on a chacun notre perception propre, mais elle est aussi le fruit d’un socle d’apprentissage commun.
On apprend que l’herbe est verte, donc ce qu’on voit quand on regarde de l’herbe c’est ce qu’on perçoit comme du vert. Quand on regarde le ciel il est bleu. Deux individus peuvent peut être percevoir ces couleurs inversées au niveau des centres corticaux, donc percevoir ce qu’un autre appellerait bleu à la place du vert ou inversement, mais ils nommeront pourtant chacun le « vrai » bleu bleu et le « vrai » vert vert, et un tableau bleu sera mentionné comme bleu par les deux. Cela est reproductible.
Apres, qu’on aime plus ou moins le vert ou le bleu c’est autre chose.

[loandsound]

(02-19-2021, 10:35 PM)sbringer a écrit : Décidément, on arrivera jamais à se comprendre lol
....

Salut sbringer,

J'ai comme l'impression que tu as résumé...

J'ai eu un temps des réactions similaires aux tiennes, exprimées ou silencieuses, cela dépendait...
Et puis, avec le temps, j'ai réussi à comprendre (je crois ?) que le plaisir avant tout, sinon, pourquoi dépenser autant d'argent...
Et la notion de plaisir, elle ne peut pas venir que d'une qualité intrinsèque des appareils en question je crois, et est-ce bien d'ailleurs la finalité ?

Tu pourrais prendre plein d'autres disciplines: le vélo, le billard, la photographie, et que sais-je encore...tu ne trouverais jamais les mêmes avis, chacun exposant que son matériel est supérieur à celui de l'autre...

Alors oui, mais l'audio, on l'entend, c'est donc différent ?
Avons nous tous les mêmes oreilles, la même sensibilité aux mêmes fréquences ?

Je crois qu'il faut s'en faire son idée pour soi-même, ce que cela représente pour nous, et arrêter d'attendre que les autres nous rejoignent dans notre point de vue. En fait, il nous est propre, et nul besoin d'attendre l'aval des autres pour y croire...

[Bigga]

(02-19-2021, 11:56 PM)loandsound a écrit :

(02-19-2021, 10:35 PM)sbringer a écrit : Décidément, on arrivera jamais à se comprendre lol
....

Salut sbringer,

J'ai comme l'impression que tu as résumé...

J'ai eu un temps des réactions similaires aux tiennes, exprimées ou silencieuses, cela dépendait...
Et puis, avec le temps, j'ai réussi à comprendre (je crois ?) que le plaisir avant tout, sinon, pourquoi dépenser autant d'argent...
Et la notion de plaisir, elle ne peut pas venir que d'une qualité intrinsèque des appareils en question je crois, et est-ce bien d'ailleurs la finalité ?

Tu pourrais prendre plein d'autres disciplines: le vélo, le billard, la photographie, et que sais-je encore...tu ne trouverais jamais les mêmes avis, chacun exposant que son matériel est supérieur à celui de l'autre...

Alors oui, mais l'audio, on l'entend, c'est donc différent ?
Avons nous tous les mêmes oreilles, la même sensibilité aux mêmes fréquences ?

Je crois qu'il faut s'en faire son idée pour soi-même, ce que cela représente pour nous, et arrêter d'attendre que les autres nous rejoignent dans notre point de vue. En fait, il nous est propre, et nul besoin d'attendre l'aval des autres pour y croire...

Non mais là c’est vous qui ne voulez pas comprendre...
Que la perception de chacun lui soit propre, et que le plaisir dépende d’autres choses que la fidélité au signal, soit. Personne, je crois, ne dis le contraire.
Mais cela n’a rien à voir avec, et n’infirme pas le fait que les mesures actuelles des enceintes sont des boussoles fiables pour parvenir à déterminer une typicité sonore. Quand on connaît le type de mesures qui es synonyme de rendu qui nous convient personnellement, on est en mesure de sélectionner quelques modèles à écouter, en aveugle si on a foi en son écoute.

[Amoulsolo]

(02-19-2021, 11:56 PM)loandsound a écrit : Et puis, avec le temps, j'ai réussi à comprendre (je crois ?) que le plaisir avant tout, sinon, pourquoi dépenser autant d'argent...

"Pas besoin de sous pour être bien, Pas besoin de vin pour être saoul" chante Dick Annegarn

Le plaisir de l'écoute avant tout et pas nécessairement besoin de dépenser autant d'argent pour avoir un ensemble convenable, mais libre à chacun d'y mettre la quantité qu'il souhaite, pourvu que la satisfaction soit là.