Deux prises murales. Une opportunité ?

[Lemichel]

(10-22-2020, 03:30 PM)PascalB a écrit : Merci Tod, je suis content de ton test et qu'il t'ait apporté des indications utiles.

Pour la mise à la terre, ce n'est pas toujours facile dans les lieux où il n'y en a pas par construction et quand on n'est pas chez soi. De nombreux appareils sont d'ailleurs avec des prises 2 fiches, donc sans mise à la terre par le câble secteur, mais avec un "plot" à l'arrière pour éventuellement mettre une terre. Pour ma part j'ai fait une installation un peu différente : la principale prise à proximité des appareils hifi est aussi juste à côté d'un radiateur en acier. J'ai donc démonté cette prise, j'ai mis à la place une prise avec fiche de terre, et j'ai relié cette terre au radiateur, peinture grattée pour accéder à l'acier, et fixation par une petite vis (non, pas des le tube du radiateur, dans une ailette en dessous) dans une cosse. Cela me permet d'avoir au moins une terre sur la multiprise et pour les appareils qui ont une prise secteur avec terre.

1ERE remarque
Si il n'y pas de borne de terre sur les appareils ,c'est qu'ils ont une double isolation (carcasse en plastique ,isolant diverse ) d'ou le symbole de 2 carrés l'un dans l'autre
Dans cas la terre n'est pas nécessaire
2EME remarque
je ne suis pas sur et même certain que ta terre soit bonne en passant par un système de radiateurs à eau chaude ,la chaudière n'a pas besoin d'une terre autre que celle du réseau domestique, le cheminement dans la structure perturbera la mise à la terre rapide
Sauf si ,miracle , le chauffagiste a installé une terre dédiée avec piquet et câble spécial ,dans ce cas il doit y avoir des fils de terre (j/v) à chaque brides de tuyau
De plus ,le flux d'eau circulant dans différents métaux(laiton ,cuivre ,fer) ,vont générer des micros courants de fuite et perturbé encore +tes appareils sur cet alimentation
Michel

[Tod]

Bien le bonsoir,

Je suis en train de tester plus rigoureusement mes appareils sur la méthode de PascalB (merci à toi). Initialement c'est pas trop mon truc terre, pas terre, courbe, décourbe, section 2.5 ou 4, longueur de câble important, pas important, ligne dédiée ou pas, diy....). Bref, c'est pas mon truc le trifouillage.

Mais sans dire pour autant que je vais y venir, j'ai voulu pousser le test en branchant un à un mes appareils sur la prise à côté de celle qui est dédiée au PR300 et à l'AM200 (multi double de legrand pour eux).

Mon potentiomètre monte à 80. A chaque fois j'ai monté le son à fond (sans zik bien sûr). Je me place à mon point d'écoute habituel. Mon écoute habituelle se situe entre 10/12 jusqu’à 20/25 du potard. 

Ampli et préamp sous tension et je commence :
1 - Test sans rien sur la prise voisine = 80/80 pas de bruit
2 - dac branché= idem
3 - dac sous tension = plop, plop du potentiomètre arrivent = (40/80)
4- ordi branché = ploplop = (70/80)
5 - ordi allumé = ploplop (65/80)
...etc appareil par appareil, puis en couplant dac/ordi et préamp phono/platine. Je teste également la multiprise seule (sur laquelle sont habituellement branché dac, pré phono, platine et ordi).

Je réitère le même essaie en débranchant les câbles de modulation

Du coup :
- dac sous tension, et encore quelques minutes après y'a des ploplop, sauf modulations retirés.
- préamp phono y'a des pchchchcchh sauf modulations retirés.
- Le reste du matos ne produit aucun bruit lorsqu'il est sous tension (ni de pchchchc, ni de ploplop), même la multiprise.
- Pas de dégradation notoire du son lorsque j'allume le dac lors d'une écoute vinyle et vice et versa.


ça me fait dire ceci :
- Que peut-on faire de bruits inhérents à la connexion des appareils sous tension ? Changer d'appareil ? Alors même que j'entends ces bruits à des niveaux qui ne sont pas ceux de mon écoute. A méditer. Notamment si les fameux "ploplop" ont de l'incidence à faible niveaux. Mais dans ce cas ça revient à comparer le matos et à prendre celui qui convient à l'écoute. Mais pas à tester si ploplop ou pas ploplop.

- Finalement ce que je peux attendre de barrettes et de CS, c'est du mieux pour le son, l'ampleur de la scène, la clarté.... Sinon rien.

Je vais quand même me faire le test lamouette avec les enrouleurs. 

Bon comme dis plus haut, c'est pas moi qui ferai des soudures, mettrai des terres là où y'en a pas... mais effleurer l'espace d'un instant toutes vos expériences de bricolos, électriciens, et testeurs farfouineurs... les audiophiles quoi, ça me plaît bien. Mais je n'irai probablement pas plus loin que les apports immédiats du matos et des accessoires sur le son.

Bravo les gars !!! Tcho.

[PascalB]

Bravo, tu as une approche pragmatique plus que dogmatique, et même si tu ne changes rien à ton installation, tu sais quelles sont ses limites et ses imperfections. Du moment qu'on écoute une musique qui fait plaisir, même avec quelques "pchchchch" subtils, ce sera toujours mieux que subir une musique "parfaite" mais qui ne plait pas.

Pour Michel, je n'ai pas prétendu que cette mise à la terre artisanale apportait quelque chose sur le plan de l'écoute. En fait, je n'ai rien remarqué ... mais peut-être que pour d'autres installations ça peut avoir une incidence, qui sait ?

[gonzo]

bonjour Pascal B

tu as écris .........

Citation :la principale prise à proximité des appareils hifi est aussi juste à côté d'un radiateur en acier. J'ai donc démonté cette prise, j'ai mis à la place une prise avec fiche de terre, et j'ai relié cette terre au radiateur, peinture grattée pour accéder à l'acier, et fixation par une petite vis (non, pas des le tube du radiateur, dans une ailette en dessous) dans une cosse. Cela me permet d'avoir au moins une terre

Citation :je n'ai pas prétendu que cette mise à la terre artisanale apportait quelque chose sur le plan de l'écoute. En fait, je n'ai rien remarqué ... mais peut-être que pour d'autres installations ça peut avoir une incidence, qui sait ?

excuse moi pour cet avis ,qui suit
mais c 'est ,d 'après moi , très risqué de donner un tel conseil .
(c 'est à dire ,faute d 'autre possibilité envisageable ,de  crée une terre via un réseau d 'eau )
ne serait ce que pour une question de responsabilité , deja parce que cela est interdit point  de vue normes
( je suppose que je ne t' apprends rien ) 
mais c 'est interdit car cela comporte des risques pour nous même.

comparativement au conducteur de cuivre utilisé pour un circuit de mise à la terre , l 'eau  selon plus ou moins sa pureté n 'est forcement un bon  conducteur
https://naturolistique.fr/la-resistivite...-de-l-eau/


et  que les circuits de distribution d' eau , même en cuivre , peuvent avoir une resistance électrique assez élevée  à cause des raccords pouvant être présent ,incluant des joints ou de la filasse /teflon quant ceci ne sont pas carrément diélectrique ,sans compter sur divers métaux qui peuvent être aussi présent sur le chemin , corps en fonte ,PER ,etc .......
(et sans savoir ? sans mesure ???  )

tout cela peut amener à avoir des valeurs de ""terre "" bien supérieure aux recommandations permettant aux dispositifs différentiel qui sont là pour nous protéger de pouvoir jouer  leur rôle du mieux que possible
 
sans oublier que ......comme il pourrait y avoir de présent (suite à un défaut d' isolement d' un des elements raccordés ) une tension sur les circuits d' eau , le courant de fuite qui en découlera sera moins important dû à la resistance du circuit d 'eau (comparativement à un vrais circuit de terre )
conséquence possible ....
je prends un exemple , pour une fois ....... non théorique ,vue que cela m' est personnellement arrivé ....

en prenant une douche , j' ai failli passé à l 'as ( je sais , cela peut faire rire .....mais sur le coup .... )

je passe sur les détails (heureusement ) donc pour faire court , ayant sentie au bout de quelque minutes que j' allais faire un malaise et je suis sortie de ma douche en m' effondrant sur le sol ( comme rincé ! plus de force )

peu de temps après , une fois remit d 'aplomb, j 'ai mesuré une tension présente ( eau vs terre ) d'environt 70 volts !
et  le plus étonnant ....est que le différentiel durant tout ce temps n' avait  pas déclenché   : et que j' en étais sortie dans cet etat  
pourquoi ????  
parce que , je pense , que la valeur du courant de fuite malgré ce niveau de tension ,(dû à la resistance du circuit d' eau) n' avait pas permis d ' approcher du seuil permettant au diff 30 milli de réagir

mais le probleme est plus sournois ,pour deux causes qui se conjuguent .

de part , par le faite que la valeur du courant de fuite (selon la tension ) avait diminué à cause de la resistance du circuit et empêcher le enclenchement du diff
et aussi par le faite qu' en étant en contact avec de l 'eau , notre propre ""resistance "" chute ,ce qui du coup nous rends   plus sensible au risque d' électrocution.

tous cela pour te dire que sous ces conditions ( humidité ,douche ,bain... ) même un courant de défaut moindre que 30 milli sous 50 volts (et selon le temps d' exposition, de contact )  peut finir par nous mettre sur le carreau !
et pire ........voir d' autre personnes

coordialement ..

[Tod]

Bien le bonjour,

Aujourd'hui test @lamouette avec 2 enrouleurs de plusieurs dizaines de mettre chacun.

1- Branchement des 2 enrouleurs sur les prises murales qui sont côte à côte (à côté de l'install) :
 - d'un côté : préamp, amp de puissance, dac
 - de l'autre : ordinateur

puis

2- Branchement de l'un des enrouleurs au compteur à l'entrée de l'appartement + utilisation d'une prise murale
- sur prise : l'ordinateur
- sur l'enrouleur : préamp, amp de puissance, dac

Au début j'ai cru à un léger mieux. Puis j'ai fait des aller/retour prise, enrouleur, prise, enrouleur...
ça me rappelle mes premières écoutes comparatives où je percevais des changements à force de concentration un peu comme un Jedi qui déplace les objets. Donc pour moi pas d'apport notoire sur le son.

Par principe j'ai branché différemment le matos en séparant l'ordinateur du reste des appareils. J'ai juste à le retirer et à brancher la platine lorsque je passerai en écoute vinyle. C'est temporaire.

Pour finir, je vais désormais me diriger vers l'achat d'une barrette et de CS. Mais je suis vraiment curieux de savoir si ça apporte le changement tel que j'ai pu l'entendre avec mes câbles hp ... ?

Bon je n'ai pas saisi tous les aspects techniques de la discussion. Mais au moins j'ai un peu mieux compris mon matos.

Tcho.

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(10-23-2020, 06:45 PM)gonzo a écrit : en prenant une douche , j' ai failli passé à l 'as ( je sais , cela peut faire rire .....mais sur le coup .... )

je passe sur les détails (heureusement ) donc pour faire court , ayant sentie au bout de quelque minutes que j' allais faire un malaise et je suis sortie de ma douche en m' effondrant sur le sol ( comme rincé ! plus de force )

peu de temps après , une fois remit d 'aplomb, j 'ai mesuré une tension présente ( eau vs terre ) d'environt  70 volts !

@Gonzo, t'avais du jus dans la flotte Mais comment est-ce possible ???? C'est super dangereux ce que tu racontes là.

[Lemichel]

(10-23-2020, 07:57 PM)Tod a écrit : @Gonzo, t'avais du jus dans la flotte Mais comment est-ce possible ???? C'est super dangereux ce que tu racontes là.

Ben oui 
C'est ce que j'ai voulu  faire comprendre plus haut 
Ne pas chercher une terre à travers d'autre installation surtout un circuit d'eau 
Si l'amis Gonzo avait eu un pacemaker ,il aurait rejoint Saint Pierre
Michel
Au passage "Salut Gonzo"

[lamouette]

"@Gonzo, t'avais du jus dans la flotte Huh Mais comment est-ce possible ???? C'est super dangereux ce que tu racontes là. "

Ca c'est un ballon d'eau chaude électrique qui a une fuite à la terre , par exemple le capot métallique de la résistance stéatite est rouillé et un peu percé ce qui fait que la résistance est au contact de l'eau au lieu d'être isolée.
Ca peut arriver quand on ne vide pas régulièrement le calcaire du ballon, il s'accumule en faisant une sorte de sable et peut totalement recouvrir la résistance qui du coup surchauffe car plus assez refroidie par l'eau
, elle finit par rouiller , ça m'est arrivé , j'ai vu ça en démontant le chauffe-eau.
C'est pourquoi il est obligatoire de mettre un fil de terre sur les bondes d'évacuation des douches et baignoires.

[gonzo]

salut Michel

Tod

c 'est exactement Lamouette


et   je me suis aperçu  que dans le bâtiment  (5 logements locatif ) qu 'aucun circuits d' eau n 'avait été mis à la terre  
j 'avais de  suite appelé le proprio ,pour lui signifier et lui avait raconté ma mésaventure
en tant qu’électricien ,je lui avait  fait le boulot avec une mise à la terre à l 'arrivé (6mm2)et des mises à la terre sur les tuyauteries
en sortie de ballon (avec liaison équipotentiel sur les tuyaux entrée /sortie )
et du cout, suite à cela , il a du changé mon ballon d 'eau chaude parque ce que mon différentiel n' arrêter pas de déclencher 

Citation :Si l'amis Gonzo avait eu un pacemaker ,il aurait rejoint Saint Pierre

ouaip !

c 'était il y a une trentaine d' années et j 'étais en meilleur forme ,cela à dû jouer en ma faveur
en tout cas , j' en garde des souvenirs très précis ,comme le faite que je n 'avais ,au début , rien ressentie de particulier , c' est  après quelque dizaines de seconde mettre mis  sous ma douche que j avais eu l' impresion de faire comme une grosse chute de tension
(artériel je précise )
avec comme une perte d' équilibre et des"" papillote ""dans les yeux, passant que j' allais faire un malaise , j' étais sortie de suite et heureusement ....parce que je pense que si je me serais effondré dans ma douche , que mon cht'it cœur aurait fini pas lâcher

quand tu pense que pour ces lieux ( douche /bain ) les normes , pour notre securité ,pour limiter les risques  , nous obligent à travailler avec des  très basse tension de securité (TBTS) ne dépassant pas 12 volts alternative , c' est pas pour rien .....

[Tod]

Ok je vois. Bon ben @PascalB tu fais quoi aujourd'hui ?? Tu ne devrais pas retirer ta terre du radiateur ??

[PascalB]

Ah, je vois ... Bon, je vais corriger un peu ce que j'ai écrit, le vocabulaire n'était pas le bon.

En fait, le fil relié au radiateur n'est pas a proprement parler un fil "de terre", mais "de masse".

Il n'y a pas de "terre" dans l'appartement, excepté les prises de courant dans la cuisine et la salle de bain. Au salon, où il y a les appareils hifi, aucune prise de terre. Et le circuit de chauffage ne peut pas servir de "terre" comme j'ai écrit, tout juste de "masse", comme quand on prend un fil d'antenne en main et que le son de la radio s'améliore. Et ne sont reliés à cette masse par la fiche de terre que les appareils qui ont effectivement une fiche avec prise de terre. Il faudrait que je vérifie, mais ça doit 1 ou 2 maxi ... Et puis après, je n'ai pas non vu de différence sur le son de toute façon.