Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

(09-01-2023, 09:24 AM)Jean-Paul a écrit : [ -> ]@ NFeray:
Le mieux c'est de garder la courbe verte en du médium ( sans inversion du médium). Tu peux rapprocher les phases, soit en reculant le tweeter d'environ 20mm ( à première vue). Soit en augmentant la valeur du condo tweeter, ça va décaler la courbe de phase du tweeter vers la gauche. En diminuant la valeur de la self de 0.33mH, ça va déplacer la courbe de phase du médium vers la droite et les deux courbes devraient se rapprocher.
Le mieux c'est de reculer le tweeter. La deuxième solution c'est plus casse gueule au niveau protection du tweeter.
Par contre ça ne réglera pas la bosse et le creux dans le grave.

Si tu ne peux pas reculer le tweeter, je t'avais dis qu'on peut ajouter un filtre passe tout. On peut récupérer 20 mm avec. Atohm utilise ça sur ses tweeter. Pas compliqué à faire, il se place entre le tweeter et le condo.

Envoies moi tes fichiers  REW, ceux avec les courbes de phase de ton dernier message. Je vais regarder avec Vituxcad si je peux faire quelque chose mais normalement il faut les mesures d'impédance qui vont avec.
Jean-Paul

Hello, merci pour les propositions !!

Vraiment passionnant l'aspect mesure et simulation des filtres, j'ai parcouru tes posts. Le problème c'est de trouver du temps
- Mesure SPL des HP positionnés dans la caisse
- Mesure impédance, il faudrait que je fabrique la boite avec la résistance étalon
- Simulation sous vituiscad. J'ai joué hier avec l'outil SPL trace pour reconstituer la courbe SPL et impédance à partir de la doc de mes HP. Rigolo mais avoir des fichiers précis et pouvoir regarder si la simulation colle à la mesure, cela doit être passionnant et un super support pour apprendre !!

Suis à 2 doigts de retourner à l'atelier pour une modification. Ce tweeter qui n'est pas au milieu des 2 mediums, cela me gonfle et dommage de ne pas être dans de bonnes conditions. Je pourrais en profiter pour revenir sur un pavillon plus court et conforme aux plans et avec un prolongement exponentiel. Enfin, je pourrai essayer de mettre au point un système qui me permette de régler le recule du tweeter. Ce recule étant fonction du filtre cela me permettrait si le filtre change de pouvoir m'adapter facilement.

Avant cela j'essaierai bien le filtre passe tout pour confirmer que le recul du tweeter est problématique sur mes J25. Je ne sais pas comment le calculer, tu as un lien ?

Voici le mdat
https://drive.google.com/file/d/14T-PRw0...sp=sharing

Nicolas

(09-01-2023, 06:54 PM)Nferay a écrit : [ -> ]

(09-01-2023, 01:23 AM)Jean-Paul a écrit : [ -> ]Tu as bien un problème de phase, c'est mieux sur les courbes inversées seulement de 6000 à 9000 Hz, ce n'est pas assez.  Tu as une inversion de la phase du tweeter juste après 4000 Hz qui fait que tu ne peux pas mettre le médium en phase avec le tweeter. En fait il faudrait que la courbe bleue suive la courbe rouge dans la zone de recouvrement. 

L'inversion de phase du tweeter c'est du à la longueur du pavillon, on ne peut rien y faire. C'est le problème des pavillons
En inversant la polarité tu te retrouves en retard de phase de 140° sous 4000 Hz, c'est énorme. C'est pour cela que le son est moins bon, ça s'entend plus que l'extrême aigu.

En remettant la polarité normale, tu as seulement 80° de retard sous 4000 Hz. C'est moins énorme mais c'est beaucoup trop pour avoir une scène sonore digne de ce nom. Après 4000 Hz c'est l'inverse, le retard redevient énorme de 140°. 

Donc je ne sais trop quoi te dire, les deux solutions sont mauvaises. Ce n'est pas un problème de fabrication ou de dimension de ton enceinte. Un tweeter à dôme classique serait beaucoup plus approprié, il n'a pas ce problème de d'inversion de phase.

Le problème des filtres 6 dB c'est qu'il faut faire suivre les deux phases sur une grande bande de fréquences.

Je ne sais pas où tu habites, mais j'aurais pu te faire écouter la différence entre une enceinte bien en phase et une à peu près en phase. La différence est énorme, ça surprend.

Jean-Paul

Bonjour Jean Paul, je ne savais pas que le tweeter à pavillon provoque une inversion de phase. J'ai prolongé le pavillon, est ce que cela déplace la fréquence à laquelle l'inversion ce produit ? 

J'habite à Rouen en normandie.

Le pavillon ne provoque pas d'inversion de la phase, si la position géométrique du tweeter par rapport aux médiums est mesuré au départ sur impulsion et step, dans des conditions de mesure isolées, avec beaucoup d'amortissant sur les cotés, voire en extérieur. Après, même s'il y a des petites retouches des composants, il n'y a pas de raison que la phase change (en 6db/oct).
Ensuite, la bosse à 8000 hz peut paraître un gros défaut, l'ennui est qu'elle ne s'entend pas. les irrégularités du bas sont liées aux modes de la pièce, on les retrouvent identiques sur les Sampan. Il faut quand même un jour intégrer que les mesures, surtout avec les moyens que nous utilisons et dans les locaux mal adaptés aux mesures, sont faites avec une fréquence sinusoïdale glissante, ce qui n'a strictement rien à voir avec les messages musicaux. Donc, après la mise au point initiale d'une enceinte, il faut passer à l'écoute critique pour trouver des défauts d'homogénéité, de cohérence des timbres, de répartition de la dynamique sur tout le spectre, et de l'image sonore reproduite. Ceci, vu les comportements dynamiques des HPs, ne peut absolument pas être cerné simplement pas des mesures. 
Il y a assez de commentaires sur ce fil et d'autres de gens très expérimentés pour se faire une bonne idée des résultats
obtenus.
Maintenant, si cela fait encore douter certains forumeurs, je les invite à faire une écoute. Leurs commentaires seront basés sur la réalité pratique, et non sur des suppositions virtuelles. Je les invite même à apporter n'importe quelle enceinte à n'importe quel prix pour se frotter aux 25.

Les pavillons ont bien une inversion de phase, ça se produit plus bas ou plus haut en fréquence suivant la longueur du pavillon. A la fréquence de coupure donnée par le fabricant.

Longueur 120 :

[img]http://[/img]

Longueur 210:

[img]http://[/img]

C'est bien embêtant d'ailleurs pour faire un filtre passif. 

Il n'y a pas de lien pour le filtre passe tout ( Lattice chez les anglo-saxons), du moins je n'en connais pas. Je le calcule, j'en ai fait deux fois pour ne pas avoir de façade d'enceinte en escalier. Ça marche mais il ne faut pas trop de décalage sinon la valeur des composants devient énorme et il faut deux condos et deux selfs par tweeter.

J'habite dans le Finistère, au bout du monde.

Jean-Paul

Salut Jean-Paul ! 

Filtre déphaseur wiki

Laurent

Merci Laurent.

Jean-Paul

(09-01-2023, 08:59 PM)Jean-Paul a écrit : [ -> ]Les pavillons ont bien une inversion de phase, ça se produit plus bas ou plus haut en fréquence suivant la longueur du pavillon. 

Un ensemble pavillon + compression est assimilable à un système passe-haut, genre filtre Butterworth, ordre à voir suivant le cas.
Et donc rotation de phase en rapport.

(09-01-2023, 08:59 PM)Jean-Paul a écrit : [ -> ]Les pavillons ont bien une inversion de phase, ça se produit plus bas ou plus haut en fréquence suivant la longueur du pavillon. A la fréquence de coupure donnée par le fabricant.

Longueur 120 :

[img]http://[/img]

Longueur 210:

[img]http://[/img]

C'est bien embêtant d'ailleurs pour faire un filtre passif. 

Il n'y a pas de lien pour le filtre passe tout ( Lattice chez les anglo-saxons), du moins je n'en connais pas. Je le calcule, j'en ai fait deux fois pour ne pas avoir de façade d'enceinte en escalier. Ça marche mais il ne faut pas trop de décalage sinon la valeur des composants devient énorme et il faut deux condos et deux selfs par tweeter.

J'habite dans le Finistère, au bout du monde.

Jean-Paul

J'aimerais bien savoir d'où sortent ces courbes et dans quelles conditions elles ont été faites. Non pas pour contester la rotation de phase en dessous de la fréquence de coupure du pavillon, mais pour savoir comment ils ont obtenu une atténuation aussi "propre" à 18db/octave et 24 db/oct. On se demande s'ils n'ont pas été mesuré avec les filtres. Et quel est le pavillon de 210 mm dont la courbe SPL remonte à proximité de la fréquence de coupure basse. Je sais bien qu'il y a des profils d'expansion qui peuvent le faire mais ce serait bien de donner des informations un peu plus complètes.

De toutes façons, le filtrage doit agir bien au dessus la fréquence de coupure des pavillons. Dans cet exemple au moins 4000hz pour un pavillon de 120mm et 2000hz pour un pavillon de 210mm. Je ne connais aucune enceinte qui utilise ces tailles de pavillon. Un pavillon Onken SC-500 Wood peut assurer la bande 600-8000hz, et être relayé par un tweeter de même rendement. En quatre voies, il fait de 1500 à 8000. Est-ce qu'on y gagnerait en qualité à prendre un pavillon de 210 mm ? J'en doute fort, surtout que la coupure basse et sa rotation de phase seront plus difficiles à neutraliser par le filtre et la liaison avec le bas médium serait plus problématique. Eijiro Koïzumi n'avait pas vraiment de limites technologiques et je respecte ses choix, que j'ai le bonheur de valider tous les jours.

Les pavillons sont mesurés sans filtres sur la même enceinte test, à1m et fenêtrés.

Le pavillon longueur 120 est B&C ME45, c'est très courant comme profil et on retrouve le même chez d'autres fabricants. La compression est une Peerless DFM 2544, elle est utilisée sur les Klipsch RF7
Le pavillon est utilisé ici par exemple:
https://www.on-mag.fr/index.php/topaudio...nde-gueule

Le pavillon longueur 210 est un Dayton H812. Très courant aussi,on trouve le même chez P-Audio PH3220, Monacor MRH200.
La compression utilisée est une BMS 4550.
Le pavillon est utilisé ici par exemple:
http://unepassionaudiophile.fr/replique-...do-latour/

Effectivement il faut couper plus haut que la fréquence de coupure.

La compression  Peerless avec le pavillon H812:

[img]http://[/img]

Jean-Paul

Je ne comprends pas trop cette histoire de phase et polarité ? 





C'est le filtre le problème, pas le PAV + compression ou tweeter + guide d'onde plus qu'un réel pavillon à DC par exemple.

Cdt.

(09-03-2023, 12:18 PM)Jean-Paul a écrit : [ -> ]Les pavillons sont mesurés sans filtres sur la même enceinte test, à1m et fenêtrés.

Le pavillon longueur 120 est B&C ME45, c'est très courant comme profil et on retrouve le même chez d'autres fabricants. La compression est une Peerless DFM 2544, elle est utilisée sur les Klipsch RF7
Le pavillon est utilisé ici par exemple:
https://www.on-mag.fr/index.php/topaudio...nde-gueule

Le pavillon longueur 210 est un Dayton H812. Très courant aussi,on trouve le même chez P-Audio PH3220, Monacor MRH200.
La compression utilisée est une BMS 4550.
Le pavillon est utilisé ici par exemple:
http://unepassionaudiophile.fr/replique-...do-latour/

Effectivement il faut couper plus haut que la fréquence de coupure.

La compression  Peerless avec le pavillon H812:

[img]http://[/img]

Jean-Paul

Je n'ai pas vraiment de souvenir bien que j'ai du entendre la Davis lors d'un salon du son. Globalement, à mon avis et sur des écoutes plus anciennes, une deux voies HR, c'est la quadrature du cercle, l'aigu (plus ou moins extrême) est défaillant, et la liaison avec le boomer laisse à désirer. Je préfère utiliser un AMT ESS pour un rendement à peu près équivalent.