Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

Bonsoir Philippe,

vraiment chouette projet.

je me permet une hypothèse.

Au regard des courbes je pense qu'on a quelques indications, de ce que comprends tu as mesuré indépendamment les graves, d'un autre côté les mediums, puis le total ? 

c'est parfait et c'est une très bonne indication.

 Au regard de ces courbes, il semble y avoir un problème de phase à la fréquence de coupure et ton problème de trou à 300hz vient certainement de là. En effet l'addition des graves et des mediums me semble produire moins de son que chaque voie prise indépendamment alors qu'elles devraient se cumuler . c'est le signe d'un déphasage à mon avis. La jonction entre le grave et les compressions ne doit pas être optimale.

s'en suis un problème de cohérence, de flou, et de moins bonne incarnation des voix, ceci aux fréquences concernées.

il peut s'agir d'un problème d'alignement physique ou bien de filtrage

Tu peux regarder les phases comparativement les unes aux autres, dans l'overlay de rew (après avoir fenêtré et recalé les impulsions de chaque mesure) pour voir comment elles évoluent et comparer ainsi celle des graves et des mediums. Dans l'idéal elles devraient se superposer parfaitement.

c'est une hypothèse , je ne suis pas sur de bien lire les courbes, 

bonne continuation j'aimerais bien écouter, tes pavillons m'avaient laissé un bien beau souvenir alors j'imagine ce que ca peut donner.

Pfiou... Philippe 

Je suis impressionné par ton analyse et la méthode pragmatique de résolution des problèmes complexes de cette nature ...

Je  me fait tout petit devant tant de maîtrise 
Chapeau bas .
Monsieur

@alex 

Ta remarque me semble judicieuse / intéressante . 
Peut être une piste à creuser ?
.J'avais ce genre de PB sur mes fidèles Chario Hiper 3 ( à la mesure BP spl faite par un ami ) en raison d'un déphasage moteur de Medium /tweeter suite à remplacement des ces deux HP 
 ( enfoncement accidentel des dômes  )
Les deux courbes G/ D ne se surperposaient plus et j'avais un trou ( pic/gouffre) dans cette zone de recoupement de cette 3voix 
( coupures filtre @ 800 & 1400 Hz)

Il me plaît de recopier ici ce que je disais #5 le 29 05 2016 sur ce même fil en réponse à Pdao #3
@ l'attention des suivants ...

Impressionnant !! 
Écrivait Pdao entre autres commentaires que je partage désormais ..

C'est bien là le problème .
.Une telle écoute risque de te casser le moral à jamais en rentrant à la maison

Bien y réfléchir avant !  undefined
C'est ce que je fais ..
En réponse à ton aimable  invitation Jalucine  ,car le Haut Rendement c'est contagieux et je ne suis pas vacciné ! undefined
D'ailleurs je pense qu'il n'y a pas de vaccin ..
Ni pour la déprime qui suivra ..

C'est vous qui voyez les amis ..
Faudra assumer ...

 Près de 7 ans plus tard ,je suis enfin passé écouter ,et je l'assume et j'y retournerai volontiers encore si l'occasion se présentai à nouveau .
Elle ferra encore le laron ..

Même si tjrs pas vacciné mais tjs un peu plus déprimé , tampis je me soigne
 Merci ..  

Encore quelques vérifications sur la réponse des HPs en solo et remise en phase sur l'attaque des boomers et du bas médium. Le creux vers 300 hz est moins marqué. C'est la balance du Devialet qui avait été manipulée par erreur. Il n'y a plus de différence de niveau entre les deux voies. Voilà les courbes globales. Pas parfait, mais +/- 5db avec 120 db de rendement, c'est déjà très bien. Il reste des ajustements à faire, entre autre modifier les évents des graves qui permettrait de gagner quelques hz vers les 25-30, maintenant que la liaison avec le médium est beaucoup plus basse.




Subjectivement, le creux vers 300 hz ne s'entend plus. Je me demande même si je ne vais pas revenir un peu en arrière en baissant la fréquence de coupure entre grave et bas médium après 220, 350 puis 280 hz, histoire de retrouver la transparence extraordinaire du bas du spectre que j'avais aux premiers essais. La neutralité globale est encore un peu perfectible, mais la cohérence des timbres est déjà satisfaisante. L'image est très profonde. Rien n'est projeté malgré la dynamique (hallucinante).

Bonsoir Philippe and Followers 

Cela semble s'arranger nettement
désormais 
Les gros pb ont été maitrisés.. 
La courbe s'aplatit.,on visualise  encore un peu ces deux bosses et ce curieux creux mais si a  l'écoute ils sont  inaudibles et si les timbres sont mieux perçus ( les voix elles aussi de facto ?)

Alors dans ce cas tu t'approches du but !

Mais qui a bien pu toucher à la balance ...?

Ca progresse bien ! Le creux à 300Hz est très relatif et je ne suis pas surpris qu'il ne soit pas perceptible à l'oreille.
De plus, rien ne dit que ce n'est pas un effet de la pièce (SBIR) contre lequel tu ne peux pas grand chose.
Tout dépend où tu effectues tes mesures en fait, si c'est au point d'écoute ça peut parfaitement être un SBIR. 
Si c'est à 1m (ou un peu plus compte tenu de leur taille) droit dans l'axe de chaque enceinte, alors c'est un problème de filtre/interaction entre les différentes voies et ça mérite d'y travailler puisque tu as la main sur tous les paramètres.
Et puisque tu peux régler le niveau grave et médium/aigu indépendamment, tu peux peut-être monter un peu le grave (ou baisser le médium/aigu) pour ramener le 40Hz à hauteur du niveau autour de 800-1000Hz. Après aller chercher plus de niveau à 25Hz n'est pas forcément nécessaire. Je n'ai jamais ressenti le moindre manque de grave chez toi

(04-09-2023, 11:23 AM)pda0 a écrit : [ -> ]Ca progresse bien ! Le creux à 300Hz est très relatif et je ne suis pas surpris qu'il ne soit pas perceptible à l'oreille.
De plus, rien ne dit que ce n'est pas un effet de la pièce (SBIR) contre lequel tu ne peux pas grand chose.
Tout dépend où tu effectues tes mesures en fait, si c'est au point d'écoute ça peut parfaitement être un SBIR. 
Si c'est à 1m (ou un peu plus compte tenu de leur taille) droit dans l'axe de chaque enceinte, alors c'est un problème de filtre/interaction entre les différentes voies et ça mérite d'y travailler puisque tu as la main sur tous les paramètres.
Et puisque tu peux régler le niveau grave et médium/aigu indépendamment, tu peux peut-être monter un peu le grave (ou baisser le médium/aigu) pour ramener le 40Hz à hauteur du niveau autour de 800-1000Hz. Après aller chercher plus de niveau à 25Hz n'est pas forcément nécessaire. Je n'ai jamais ressenti le moindre manque de grave chez toi

Le micro est placé à 3m50, juste devant le fauteuil. Entre 100 et 200 hz, le grave est au bon niveau par rapport au médium. La bosse à 40 hz se signale sur certains messages. J'attends un fichier de Devialet pour pouvoir utiliser une voie bas-médium. J'attends également des composants de filtre pour le haut médium. Même si c'est écoutable sans traumatisme (pour moi), il y a encore des points d'amélioration discernables.

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L’évaluation subjective d’un système sur la reproduction des voix peut générer selon les circonstances des désaccords plus ou moins marqués. Je préfère clarifier mon approche. Il y a d’énormes différences dans la prise de son selon les enregistrements par catégories classique, jazz, chanson, mais également à l’intérieur de chaque catégorie. On s’attache à certains enregistrements sympas ou spectaculaires mais il faut se poser la question de savoir si ceux ci représentent une référence pour évaluer un système hi-fi. De plus, on a tendance à choisir ses morceaux fétiches en fonction de ses goûts et de son système. 
Donc question voix, je me fie presqu’uniquement à des enregistrements de musique classique, lieder ou opéra, et chœurs divers. Par exemple et déjà cités, les madrigaux de Monteverdi par le concerto Italiano avec Rinaldo Alessandrini, l’enregistrement de 1997 dans le salon de musique de la villa Médicis, Rheinmädchen par Raphael Pichon et Pygmalion, les albums d’Anna Netrebko, Sempre libera et Verismo, les disques de l’Arpeggiata de Christina Pluhar (Sa qui turo). On pourrait citer bien d’autres enregistrements mais si ceux-là passent bien, il faut arrêter de se torturer le mental. Côté jazz, c’est plutôt les vieux enregistrements pur jus qui seraient assez fiables, comme Ella Fitzgerald (Reach for tomorrow, Intimate Ella), Helen Merrill (Comes love), Beverly Kenneth (Stairway to the stars), par exemples. Côté chanson, Brassens, Brel, Gainsbourg ont dû bénéficier d’ingénieurs du son attentifs au résultat audible et disposant de matériel simple mais de qualité. Ensuite le développement des équipements de plus en plus sophistiqués avec les grandes tables de mixage et les boîtes d’effets spéciaux ont permis aux techniciens de s’amuser comme des fous au détriment du naturel sonore. De plus, les chanteuses et chanteurs vocalisant à quelques centimètres du micro font que leurs voix captées ainsi n’a pas grand chose à voir avec l’acoustique normale. D’où les manipulations de studio avec des réverbérations artificielles pour donner de l’espace autour de l’interprète et d’autres pour corriger le timbre lui-même pour limiter les harmoniques liés à la proximité du micro et ses colorations propres. C’est donc toute une cuisine qui devient plus évidente dans les systèmes les plus résolus avec parfois des voix mal focalisées et avec une réverbération artificielle qui les place dans l’espace dans une position qui semble incohérente avec les autres musiciens. 
Bref, il est impossible d’avoir un résultat optimal pour toutes les voix et tous les enregistrements. Et la numérisation n’a pas aidé même si aujourd’hui les problèmes peuvent être considérés réglés au moins en musique classique. 
Ajoutons que les grands éditeurs avaient tendance à standardiser et industrialiser la production depuis la prise de son avec une qualité finale que des compagnies plus modestes dépassaient largement car pour elles l’objectif de qualité restait vital. 
La qualité, la cohérence, la présence des voix reproduites dans son système restent des valeurs fondamentales, mais un bon système ne corrigera pas automatiquement les bizarreries d’un bon nombre d’enregistrements. Je ne veux pas dire qu’il n’y a pas de plaisir à écouter des bricolages musicaux qui peuvent être très réussis, et il est normal que chaque amateur règle son système en fonction des musiques qu’il écoute le plus, mais il y a un moment où on se retrouve devant la quadrature du cercle. 

Hello Philippe and Followers du soir ..

Je comprends très bien ce que tu veux nous faire comprendre par là Philippe ,et je partage entièrement cela ..
On ne s'acharnera  plus avec nos " fixettes" Promis ! 

Il est évident pour tous que les enregistrements variétés / jazz vocal / et autres mainstream albums  sont trafiquées pour restituer un son " accrocheur" mis en avant  pour passer sur la majorité des systèmes hi fi d'entré de game ou pire ( Mp3') donc terriblement compressés 
Avec un paquet  d'effets " spéciaux" échos/ reverb etc.très loin parfois de la réalité 
..Mais agréables à écouter pour autant 
( enfin pour moi et je pense bcp d'autres )

The intimat  Ella j'ai cela aussi .SACD .
.(.j'ai loupé l'édition  vinyle en 45:trs ..)
il est en effet particulièrement bien enregistré ..je l'écoute souvent et ce soir d'ailleurs en écrivant ces lignes ... 
Excellent choix a cette heure avancée avec un bon whisky..ou Cigare  (ou les deux )
Perso j'apprécie ni l'un ni l'autre ..plus pour  un bon carré de chocolat et un bon café !

L'équilibre entre Ella et le pianiste ( Paul Smith ) est particulièrement bien réalisé .et artistiquement accompagnement tout en finesse
Il s'efface juste ce qu'il faut tout en étant présent 

Le titre 13 que tu cites était d'ailleurs celui choisi par les "écouteurs " de feu  la NRSH ( Hiraga notamment  va savoir pourquoi celui là .? Ils sont tous bons ..Ce Misty..September song .. ) 
J'aime bien également le titre 1 "black Coffe." 
Tant chante par d'autres ..ici la meilleure version  a mon goût 
.
Hellen Merrill est également une des mes chanteuses préfères..
Je viens précisément de recevoir du Japon son live a Tokyio ( ShmCD ) plutôt réussi par nos p'tits Japonais ..

Ta démarche de choisir plutôt des prises chants classique / choeurs / est plutôt saine et respectable dans la mesure où a priori ils sont généralement moins " tordus " 
Perso j'utilise en partie ceux que j'avais amené et que tu as copié par gentillesse pour nous distiller des extraits connus ( de moi particulièrement  )
Lucien je ne connais pas encore bien ses goûts musicaux même s'il en partage quelques uns ..(.Pas P .Barber .mais la prise de son Prémonition  oui ..il lui  préfère Madeleine Peyroux 
Chacun ses gouts ( j'aime bien aussi cette M.P)

  Dimanche ces extraits ne m'ont pas déstabilisés j'ai trouvé qu'ils étaient plutôt ceux que j'avais en mémoire et en mieux restitués pour certains 

Comme tu le soulignes on ne peut pas tout avoir de parfait dans les genres musicaux ..
Mais il faut bien évidemment régler son système avec des enregistrements les plus réussies dans le style favori de chacun de nous 

Perso j'ai précisé bcp ceux de P.Muller  ( Passavant ...nous en avons parlé  ) 
 B.Neveux ( BNL )
Georges Kisselhoff ( Calliope / Sarastro )
Et bien d'autres 
En Jazz les enregistrements des Studio de la Buissonne ;@ Pernes les Fontaines 
( Amhal Jamal session par ex ..)

Il est vraiment dommageable pour des audiophiles que nous sommes  qui si peux d'enregistrements soient qualifiés excellents 
La majorité sont plutôt moyens avec de temps en temps une perle sort du lot mais bcp de médiocres et ceux là passent très mal sur des systèmes très résolvant comme le tiens 

L'excellence appelle l'excellence ..

Écoute par exemple dans mon genre .
Cecile Mc Lorin Salvant 
Patricia Barber café blue ( Mobil Fidélity Original Master Recording )et passe Le titre 11 Nardis )
Mélanie De Biasio ( album No deal ou Lillies
En variété ,Pierre Étienne Léon nous passait souvent Jonasz " Le temps passé "
( bcp ici s'en serve de point repère pour  la prise de son soignée et la voix de Michel .J très crédible ,l'orchestre est au diapason du chanteur 
Le bassiste on connaît bien son talent 
.
Tout cela  devrait passer du feu de dieu ..

@ suivre ..
Bien Musicalement 
Jean

Salut Jalucine et à tous les autres  

Philippe, ton dernier post est très intéressant  

Et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un système bien optimisé dans une pièce traitée sera le révélateur de la manière dont a été fait l'enregistrement.
En effet, la voix ou autres instruments peuvent ne pas être suffisamment focalisés, pas suffisamment au centre.
Parfois les niveaux sont exagérés quand on regarde et compare les bargraphes en entrées/sorties, ce qui amène le système dans ces retranchements ou met en avant une partie du spectre.
Cependant le problème reste entier quant aux musiques de référence, préférences de chacun, etc...
les musiques que tu cites sont elles forcément toutes bien enregistrées. Sait-on ce qu'a voulu l'ingé son, quels filtres a-t-il utilisé ou pas? Connait on la personne qui chante au sens avons nous déjà entendu sa voix?

Et je n'ai pas la solution. J'utilise aussi une multitude de morceaux, d'extraits (dont les tiens ) qui permettent d'avoir une moyenne sans pour autant être sûr de reproduire tous les critères que j'idéalise!

C'est la raison pour laquelle, le système doit être égalisé en champs proche pour qu'il soit le plus linéaire possible.
Et à la position d'écoute, la salle provoquera des interférences non négligeable, colorera, changera les timbres.
On pourra, si on a assez de marges de manoeuve tant électroniques que des capacités de la salle, peaufiner une courbe subjectivement pour mettre en avant tel ou tel registre, couper des graves intolérables pour la pièce ce que je serais certainement obligé de faire si mon remplissage de laine derrière le mur d'écoute n'est pas assez efficace.

Et PdA0 a raison dans son dernier post...pour linéariser, soit tu remontes les graves soit tu baisses la bande des 350-1500.
Maintenant c'est ton système...tu fais ce que tu veux

Bien d’accord avec le dernier post de jalucine. Les très bons enregistrements ne sont pas la majorité de la production et il vaut mieux avoir quelques références dont on connait la qualité pour effectuer la mise au point du système + pièce d’écoute. Celles citées ci-dessus par Jalucine et Meloman font partie des classiques que tout audiophile devrait avoir sous la main car elles sont très utiles.

Cela étant, beaucoup d’enregistrements modernes « trafiqués » peuvent être très plaisants fort heureusement ! Et une fois le système bien réglé sur les bases d’enregistrement de référence, la difficulté restant à résoudre est de pouvoir écouter agréablement même les « mauvais » enregistrements, ou en tous cas, ceux dont on apprécie la musique (inutile de se prendre la tête avec l’electro ou le rap par exemple si on n’en écoute jamais (ce qui est dommage à mon avis personnel ).

Et je pense que pour que ça marche, il faut que les bases acoustiques soient correctes (enceintes linéaires en champ proche (ou chambre anechoique), et acoustique de la pièce cohérente avec une écoute stéréo), et que le matériel soit de qualité bien évidemment, mais ce n’est pas le souci chez notre ami Jalucine !

Je suis toujours en mode découverte. Moins que le samedi 1er avril lors du passage de Jean et Lucien où je venais de commencer les modifications de filtre, mais toujours pour essayer de comprendre comment jouent les modifications que je peux apporter, leurs relation avec l’écoute, et la relation entre l’écoute et les mesures, ce qui n’est pas si évident que cela. Pourquoi par exemple en deux voies le grave est au même rendement que le bas médium mais en 4 voies avec le filtre passif entre les voies supérieures, le bas-médium dépasse le reste ? Qu ‘est ce que c’est que cette bosse à 50 hz lors de la mesure des voies supérieures ? Que l’on entend pas d’ailleurs lors du shift ? Comment régler le calage géométrique pour la meilleure mise en phase entre grave et bas médium : l’attaque du bas médium au démarrage de celle du grave, ou un poil plus tard dans la pente ? 

La dynamique de chaque voie est telle que l’équilibre peut changer radicalement d’un morceau à l’autre. Les niveaux relatifs grave-médiums-aigus me paraissent actuellement corrects mais il reste les trois points déjà cités à améliorer. La courbe SPL me sert à mieux localiser les problèmes, mais la finalisation se fera comme d’habitude à l’oreille et une fois que j’aurai reçu quelques composants supplémentaires.