Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

Je pense qu'avant de toucher tes filtres, tu devrais refaire une ou plusieurs mesures REW car je pense sincèrement que le micro était placé trop approximativement vs les 2 enceintes.
Il n'est pas rare d'avoir des écarts sur l'amplitude suivant l'endroit où on écoute.
Regarde ci-dessous, ce sont des mesures (avec Trinnov) qui datent un peu, où j'avais fait la comparaison entre le siège central (sweet spot) et le siege droit et gauche qui ne sont qu'à environ 50cm à droite et à gauche du sweet spot.

Pour ce qui concerne la phase, les graphiques que j'ai postés un peu plus haut sont ceux réalisés à partir des mesures qu'on a fait à 1,50m ou 2m en face des enceintes, et en positionnant la référence temps de REW au pic de l'impulsion du tweeter.
A mon avis, on aurait une mesure beaucoup plus précise en positionnant le micro bien dans l'axe du tweeter et à hauteur de celui-ci, et à une distance permettant aux autres HP de ne pas être trop décalés.

Compte tenu de la façon dont on a mesuré, et du résultat que je persiste à dire très bon (je parle de la phase), je pense que tu n'as pas de pb de phase sur les 1Max.

Amitiés.

(07-15-2016, 06:54 PM)jalucine a écrit : [ -> ]Je crois que nous sommes tous à considérer que les mesures sont un moyen et non une fin, moyen d'optimiser un système, et qu'elles ne constituent pas un juge de paix quant à la qualité d'un système.

+1

Je pense aussi qu'il y a certains paramètres qui nous échappent.

Naïvement j'ai posé la question sur les micros de mesures et je remercie pda0 pour sa réponse.

Récemment j'ai refait une boite pour mon caisson.
HP Dayton audio, j'ai consulté les pdf de mesures.... Et oh surprise, sur le site du fabricant le VAS de mon hp a changé.
Auraient ils changé de micro ? Ou de logiciel de mesure ?
Réponse du fabricant : non, le hp lorsqu'il est neuf ne réagit pas pareil une fois que la suspension est "usée", ce qui engendre une variation (non négligeable) lors des mesures.

Qu'à cela ne tienne, ce HP me donne satisfaction à l'écoute.

@pda0

Effectivement, je ne savais pas que tu avais exploité la mesure "rapprochée" pour analyser la phase, alors évidemment, les décalages des HPs sur 1,5 mètre de hauteur peuvent expliquer les irrégularités des courbes (amplitude et phase).

Il faudrait faire une mesure 20-2000 et une autre pour 2000-20000 pour être dans des conditions à peu près adaptées au volume de l'enceinte.

C'est tout à fait possible à faire avec REW car il suffit de donner la bande fréquence à analyser au moment du sweep (on décide de la largeur du sweep en fait).
D'ailleurs, les dernières discussions sur ce fil m'ont fait penser qu'il serait intéressant de regarder ce qu'on obtenait en envoyant un sweep spécial pour les basses, puis pour chaque HP séparément (il y a 4 voies sur les G3), et de comparer le résultat de l'impulsion au sweep complet pour voir si on apprend quelque chose sur quel HP démarre quand par exemple.
Bon, rien qui n'aidera à améliorer le système, mais la curiosité est aussi un moteur Et tant pis, si ça passe pour un trouble obsessionnel de ma part

Pour les 1Max, la courbe d'amplitude est celle prise au centre approximatif (là où j'étais placé en fait). Celles prises à 1,50m en face sont différentes, et j'aurais surement dû les publier aussi car ça aurait peut-être évité les quelques dérapages incontrôlés que je suis désolé d'avoir bien involontairement provoqués.

Tu verras ci-dessous que la réponse est plus proche des canons quand mesurée ainsi, ce qui me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas de problème de linéarité sur ces enceintes.
Dans les aigus ça s'envoie un peu n'importe où, mais c'est la combinaison du placement du micro vs le tweeter et l'incapacité du UMIK-1 à être très fiable au delà de 10KHz.
Je pense sincèrement que si on place le micro correctement avec un peu d'attention au sweet spot, les 1Max auront un résultat surement bien meilleur. 
Mais il me semble, comme je l'ai aussi déjà remarqué chez moi également, que la sensibilité à des variations d'amplitude relativement modérées (+/-10db regardé au 1/24 c'est, à mon avis, modéré) n'est peut-être pas aussi importante que ce qu'on peut imaginer quand les autres paramètres (qu'on ne mesure pas) sont excellents car tout le monde a trouvé le système formidable et nous n'étions forcément pas tous au sweet spot.

Amitiés.

Bonjour Thierry,

Qq mots pour ne pas se quitter fâchés.

Mes propos n'étaient pas destinés à te blesser et s'ils l'ont fait j'en suis désolé.

Je trouve vraiment que pda0 fait un travail remarquable, à la fois d'intelligence, de ténacité et de synthèse.
Je trouve aussi qu'il vaut mieux l'encourager à diffuser son savoir que de piquer un coup de gueule pour lui faire remarquer que le coté quantitatif de sa démarche te déplaît.

Nous vivons dans un monde complexe, où le savoir joue un rôle d'équilibre par rapport à l'expression des dominances. Comme le soulignait justement Henri Laborit à la fin du film d'Alain Resnais 'Mon Oncle d'Amérique', le jour où le savoir se sera largement diffusé, il en sera fini des rapports de dominances. Ce n'est pas le chemin que visent à nous faire prendre les politiques ni les religieux, mais dans un forum, je suis convaincu que c'est la bonne voie.

Alors désolé si la contestation de ta dominance a été blessante. Mais je crois que Philippe est sur la bonne voie.

Je vous souhaite à tous de belles vacances.

Je me permets d'exprimer mon opinion:

1 Les avancées de Jalucine sont remarquables,et je connais la précision de son oreille, en particulier son souci extrême de respect:-de la dynamique -des timbres.

2 Le travail de PdaO sur les mesures a pour but d'ouvrir l'horizon, de détecter ce que -eventuellement- l'oreille a du mal a analyser sans aide objective. OUI, les mesures sont une AIDE, elles ne sont pas une bible(ni un coran) .Bravo à PdaO.

3 Les mesures effectuées  sur les enceintes de Jalucine méritent une CONFIRMATION dans de bonnes conditions pour les valider ou les invalider.
De bonne conditions veut dire: un placement de l'enceinte dans son environnement pour éviter d'introduire des erreurs de mesures dont l'enceinte ne serait en rien responsable, un bon placement du micro (angle, hauteur, distance..)
Tant qu'une confirmation ne permet pas de valider un résultat provisoire, on ne peut rien conclure sur les EVENTUELLES optimisations à opérer, et sur QUOI elles doivent porter (il n'y a pas que le "filtre" qui puisse être en cause)

4 Bear, lui aussi, chez lui, a fait de remarquables avancées grace aux mesures.Cher Bear, tu n'as pas à t'excuser de tes convictions personnelles, et quand tu n'es pas d'accord,quel que soit celui avec lequel c'est le cas,je suggère que tu n'aille pas pour justifier ton point de vue, tacler une attitude (en l'occurence de "dominance"),mais que tu réponde simplement avec tes  arguments et convictions sur le sujet, qui me paraissent sensées et réfléchies.On pourra reparler de Laborit, ou d'autres penseurs, sujets qui t'intéressent aussi, certainement même en vacances!

Cordialement!

Je souscris totalement aux considérations d'ordre techno-philosophique des derniers messages.

J'avais mesuré les 1max au moment de leur mise au point initiale et depuis, je ne me souciais guère de reprendre des mesures. pda0 a proposé de refaire des mesures et cela ne me gênait en rien.

Depuis mes 17 ans, j'ai toujours eu la notion que mes systèmes successifs, même présentant un certain nombre de qualités, restaient perfectibles, et j'ai toujours été attentif à tous les moyens permettant de faire progresser le système en fonction. C'est un état d'esprit, d'insatisfaction permanente dirons certains, de perfectionnisme maladif, de maniaquerie obsessionnelle dirons d'autres, ou d'exigence passionnée, qui, il me semble, est satisfaite depuis quelques mois avec l'OdA sur ces pavillons. Je n'ai depuis plus aucune volonté de changer quoi que ce soit. Mais je ne sais pas pour combien de temps !

Néanmoins, on n'est jamais sûr de rien et les mesures de pda0 laissent entrevoir quelques optimisations possibles. Une autre série de mesure plus adaptées à la géométrie des enceintes paraissent utiles, ainsi que la validation de la phase des chambres de compression qui n'est pas aussi évidente à vérifier que celle de HPs à cône, et avec les produits d'artisans japonais, les modes d'emploi ne sont pas plus clairs que de l'hébreu !

Donc, je vais confirmer dans les semaines qui viennent d'abord la phase puis le reste. L'influence du P10 aussi.

Bonjour

I n'y a ni blessure, ni vexation, ni ego, ni dominance. 

Dire que les mesures de pda0 ne sont pas bonnes et en contradiction complètes à la fois avec le travail de Jalucine et avec les écoutes me semble d'une banalité extrême, mais maintenant que Jalucine lui meme le dit, cela va mieux.

Il ne s'agit évidemment pas d'une quelconque jalousie, mais du constat que certains ne lisent pas le contenu des posts mais uniquement qui les écrit. C'est vieux comme le monde: the message is the messenger. 

Mais venir agresser en parlant de "se réfugier derrière ses oreilles" fait partie des choses que je ne vois aucune raison  de laisser passer de la part de Bear, qui en rajoute une couche en parlant de dominance , big LOL, et qui semble avoir atteint ici son point de confort pour écrire sans sourciller!!

(07-13-2016, 12:55 AM)Bear a écrit : [ -> ]Cher et indécrottable Maxitonus,

...

Pour le bouton d'arrêt d'urgence Pascal, il m'arrive comme à tout le monde de déraper, je présente toujours mes excuses quand cela arrive.

Amitiés

Bonjour Thierry,

Moi qui prend le train en marche, même s'il y a un sujet qui m'intéresse ou sur lequel je peux apporter ma contribution, je ne lis pas tous les échanges d'un post qui contient 20 pages et plus.

Pour le reste, je partage ton opinion.

Musicalement

Lionel

Bien, comme il semble possible de générer une tempête dans un verre d'eau, prenons le sujet de façon rationnelle et émettons quelques hypothèses.

Thierry conclut de la mesure d'amplitude que j'ai publiée que cette mesure est d'évidence erronée car le système de jalucine ne peut évidemment pas avoir ce résultat décevant.
De plus, il infère que je déclare les résultats des 1Max bons, car je sais que ce système est exceptionnel, et donc je détourne la "réalité" des résultats pour justifier l'intérêt des mesures sur lesquelles je viens de faire un post long et détaillé.

C'est un point de vue qui se défend si on ne regarde le sujet que de façon rapide et sans réflexion réelle, et sans avoir lu mon texte attentivement.
Il y a d'abord un fait qui est incontestable, c'est la qualité de la pièce dans laquelle les 1Max sont installées, et les mesures l'indiquent sans aucune ambiguïté. Elles comptent surement parmi les meilleures mesures qu'on peut espérer obtenir, et ce n'est pas un scoop car tout le monde a déjà vanté les bénéfices du torchis.

Ensuite, il y a la phase que je déclare bonne, en précisant que l'outil de mesure n'est valide que sur une zone réduite, et je limite mon analyse à cette zone, et on peut imaginer que la phase ne va pas s'envoyer en l'air en dehors de la zone en question juste parce que le thermomètre n'est pas capable de prendre la température dans cette zone.

On peut discuter sur le fait de savoir si 120° ou une bande de+/30° (ou même +/-60° si on veut chipoter en élargissant la zone où on regarde) est un bon ou mauvais résultat. Personnellement, je pense que c'est un bon résultat compte tenu de la façon dont on a mesuré, et du fait qu'il s'agit d'enceintes particulières où le réglage de la phase ne doit pas être simple.
Alors faire immensément mieux que des enceintes à 30000€, ou bien mieux que des enceintes dont l'image est de grande qualité comme les Harbeth P3esr, peut-être considéré comme un très bon résultat.

Ensuite vient l'amplitude qui n'est certes pas au niveau qu'on attendrait d'un tel système, ça c'est une évidence que tout le monde voit, et moi aussi bien entendu.
Cependant, je ne conclus pas que la mesure est erronée, mais qu'elle reflète simplement un emplacement non optimal (qui n'est surement pas celui qu'utilise jalucine pour mettre au point ses enceintes), et comme c'est un endroit où j'étais placé (et d'autres ensuite) et qu'on a tous trouvé le système fabuleux, j'avance l'hypothèse que l'amplitude n'est probablement pas le paramètre qui fait tout, et qu'il y en a d'autres sur ce système qui doivent compter plus que celui-ci.

Thierry conclut que la mesure est erronée et implicitement qu'il ne sert à rien de mesurer et qu'il vaut mieux écouter et se fier à son oreille, et me rappelle (gentiment j'en conviens et je l'en remercie) que c'est aussi un bémol émis par Joel Chevassus dont personne ne contestera la compétence et l'expérience.

Et bien, je suis têtu et je persiste à dire que cette mesure n'est pas erronée, car si elle l'est alors il ne sert à rien de chercher à utiliser un système de correction numérique car c'est justement ces mesures qu'il utilise.

On va me rétorquer qu'une mesure peut être ratée et non représentative, et cela arrive effectivement, mais pas 4 fois de suite et pas en mesurant L+R, L et R indépendamment.
J'ai fait des centaines de mesures, et comme j'ai un minimum de bagage scientifique, je sais qu'il ne sert à rien de mesurer si on n'a pas calibré l'outil de mesure, et donc cela a été ma première préoccupation au début de ma passion soudaine pour les mesures !

Comme il n'est pas aisé de calibrer ce type de matériel, j'ai fait l'hypothèse qu'un Trinnov aurait surement une mesure excellente, d'autant qu'il utilise 4 micros simultanément, coûte un bras, et se sert de ces mesures pour faire une correction numérique dont je suis l'un de ceux qui considèrent que le résultat obtenu est exceptionnellement bon.

J'ai donc tout simplement mesuré mon système avec le Trinnov et avec le petit UMIK-1 à 75€ (que recommande Dirac qui fait la même chose que Trinnov à partir des mesures de l'UMIK-1). J'ai d'ailleurs publié le comparatif lors de mes premiers essais qui montraient à quel point le résultat était proche sinon identique.
Mais, je me heurtais à la phase et n'avait rien publié sur le sujet faute de résultat probant. Mais grâce au prêt de l'Ominimic (autre logiciel de mesure et autre micro), j'ai pu comprendre comment procéder, et en écumant internet, j'ai fini par trouver comment on faisait pour avoir un résultat cohérent et répétable sans grande difficulté.

J'ai ainsi pu regarder la phase de toutes les enceintes que j'avais sous la main, et également de celles dont on a bien voulu m'envoyer les mesures, ou me laisser les mesurer afin d'élargir la base de connaissances sur le sujet.
Certes chez jalucine, on n'a pas positionné le micro au mieux pour avoir une mesure complète et fiable, mais ce qu'on peut tirer de ce qu'on a mesuré indique que la phase est dans la catégorie des très correctes.

Donc, je persiste à dire que les mesures sont un outil formidable et qu'il serait dommage de s'en passer pour mettre au point son système, et même jalucine pourrait en tirer quelques enseignements.
J'ai écrit un long post très détaillé où j'ai bien rappelé que les mesures avaient d'immenses limites, que ça ne remplaçait en aucun cas l'écoute, et que c'était au contraire très complémentaire. Il me semble que ce post est mesuré, non dogmatique, et se veut pragmatique.
Je ne gagne rien à partager ces infos, et personne n'est obligé de faire des mesures, de me lire ou de croire ce que je raconte, mais je trouve dommage que sur un sujet aussi mineur qu'un problème de hifi, on n'arrive pas à juste en débattre avec de vrais arguments.

Qu'on s'interroge sur le pourquoi du résultat mesuré des 1Max est d'autant plus intéressant que ce système est exceptionnel et essayer de comprendre ce qui le rend aussi bon est à même de faire progresser nos propres systèmes.
En tous cas, c'est ce que je crois, et c'est pourquoi j'ai partagé mon expérience sur ce forum, et je suis déçu qu'on en arrive à un non débat.
Ca m'est égal d'avoir raison ou pas, et si la mesure faite chez jalucine est effectivement erronée, et bien tant mieux, ça donnera au moins un rationnel à tous les correcteurs numériques qui s'efforcent de nous donner une réponse amplitude/fréquence plate !
Je reste persuadé qu'une des clés de la qualité perçue chez jalucine tient dans la pièce et son interaction avec le système. Le spectro est exceptionnellement bon, et avec un tel système en amont avec dynamique, transparence, définition, etc... il n'y a rien d'étonnant à ce que le système soit hyper performant.
Je ne disais rien d'autre, tu vois Thierry, il n'y a pas de quoi déclencher la 3ème guerre mondiale

Et viens écouter le résultat chez moi, tu verras que le système n'a plus rien à voir avec celui que tu as écouté avant que je ne cherche à mettre un peu de méthode dans la résolution des problèmes auxquels j'étais confronté.

Ce post ne se veut pas polémique, et j'espère qu'il sera perçu comme tel. Tout le monde finit par s'emballer un jour ou l'autre, mais sachons revenir au constructif et positif comme nous l'avons fait pas trop mal jusqu'à présent.

Amitiés.
Philippe.
Et comme je ne fais plus de post sans courbes comme l'a justement fait remarquer Thierry , en voici quelques unes qui comparent les mesures de mon système avec et sans correction, mesuré par REW et Trinnov. Ça n'a pas été mesuré le même jour, et le placement du micro REW n'a pas été particulièrement soigné (celui du Trinnov si !), et pourtant l'écart est ridiculement faible.

Nota: sur les graphes avec la correction numérique activée, Trinnov calcule le résultat affiché sans le mesurer, alors que REW lui, évidemment, ne sait que mesurer. On peut conclure que Trinnov calcule bien, ou que REW mesure bien, c'est au choix