Ampli supportant impédence basse du grave

[loandsound]

Bonjour,

Pas un projet Diy, plutôt une question de compréhension, pour m'aider dans un choix futur.
Je la place ici, parce que je sais qu'il y a quelques pointures en conception d'ampli, mais elle peut être déplacée si une autre rubrique est jugée plus adéquate.

On a vu des très bons ampls de 150 à 250W "s'étouffer" sur des HP gourmands en courant, et descendant bas en impédance. Cela démontre bien que la notion de puissance reste relative, et soumise à conditions. Mais depuis deux ans que je parcours les forum, je ne suis toujours pas parvenu à y voir un peu plus clair dans ce domaine...

Je ne parviens toujours pas à comprendre la part de l'alimentation suivant son type et sa puissance nominale, le type d'amplification, du filtre de sortie ampli, du type de contre réaction, le filtre des enceintes...bref, je patauge totalement.

Si certains d'entre vous ont des débuts de réponse sur le sujet, cela m'intéresse fortement, car j'ai un cap à franchir dans l'alimentation de mes nouvelles colonnes, et je doute de plus en plus qu'une bi-amp de FDA soit suffisante. Mais vers quoi me tourner, et sur quels critères....? (pas non plus 2000€ à mettre dans un ampli, 5/600 grand maxi, et déjà je suis déraisonnable, juste après achat des enceintes...)
Je n'ai pas encore pris le temps de démonter une enceinte pour avoir les références précises des HP de grave (28cm), sensés pourtant avoir un rendement de 96db (sans les filtres), mais j'ai bien peur que les choses ne soient un peu plus compliquées que ça, et j'aimerais bien en comprendre un peu plus sur le sujet avant de faire un choix d'amplification.

Un sujet difficile je sais, mais toute explication même très partielle m'intéresse. Mises bout à bout, peut-être y verrais-je un peu plus clair, à défaut de comprendre vraiment....

[laurent martiarena]

pour plus de précision peux tu rappeler le modèle de tes enceintes et les dimensions de ta pièces d'écoute ?

[Bertrand]

Bonjour, classiquement, c'est plutôt une hausse de l'impédance à certaines fréquences grave qui "fatigue" éventuellement les amplis, en diminuant la puissance disponible à ces fréquences. C'est compréhensible, une impédance qui passe de 5 ohm à 25 ohm entre 50hz et 80hz par exemple...comme celle-ci (courbe en bas de la page):http://www.alexaudio.fr/travaux/da990-une-enceinte-low-cost-tres-haute-definition/

Après, ce n'est pas le seul critère.

[jtwildduck]

Bonjour Loandsound,

Il y a 3 formules a connaitre :
  - P = U x I. (Puissance = Tension x Courant)
  - U = R x I. (Tension = Résistance x Courant)
  - Umax = racine(2) x Ueff (Tension max = racine de 2 x Tension efficace).

Avec ça tu dimentionnes l'alim de l'ampli.

Prenons un exemple, un ampli de 50W...
50W est généralement une puissance efficace sur 8Ohms de charge.
Dans ce cas, cela donne 2,5A de courant dans ces 8Ohms. (P = R x I², dérivé des 2 premières formules).

En général c'est la tension max de l'ampli qui détermine la puissance sous 8Ohms.
Pour 50W sur 8Ohms, il faut Ueff = 20V. Et donc il faut une alimentation de +28V et -28V continue.

Donc il faut au moins un transfo d'alim de +et- 20Veff donc Ueff x I = 100VA.

Mettons maintenant une charge de 4Ohms sur ce même ampli.
Nous avons 20Veff donc on pourrait en déduire une puissance de  U²/R = 100W.
Mais nous n'avons que 2.5A de dispo (dû au transfo de 100VA) donc R x I² = 25W.

Nous voillons donc tout de suite l'importance du transfo d'alim !!
Il faut qu'il soit surdimmentionné !!! 


Sur mon ampli DIY de 2x45W, j'ai 2 Transfo de 600VA ! 


Plus la tension d'alim est élevé, plus la puissance sur charge forte est élevé.
Plus la capacité en courant est élevé, plus la puissance sur charge faible est élevé.


Ensuite, il faut aussi que l'étage de sortie suive. Pour les ampli à transistors classe A, AB ou D, le nombres de transistor de sortie est déterminant. Plus il y en a, plus on peut faire passer de courant...

L'histoire de la contre réaction est surtout lié au fait que l'ampli reste stable (ne part pas en oscillation) sur les charges faible. Car, plus la charge est faible, plus c'est difficile de rester stable...

Voilà quelques piste. 
Pour résumer :
  - Très gros transfo d'alim.
  - beaucoup de transistor de sortie.

Voilou...

[loandsound]

Merci pour ces explications.
Effectivement, dimensionnement de l'alim et remontée d'impédance me parlent un peu plus.
Donc une smps pour un classe D aura toujours un peu de mal dès lors que les enceintes sont très gourmandes, ou posera d'autres soucis si sur-dimensinnée...

Mais il me semble avoir lu aussi que des amplis FDA (et certains classe D) avaient du mal avec les basses impédances (même à faible puissance), ou qu'un NAD M2 (pourtant 2x250w) ne tenait pas bien des panneaux ou des leeds, donc il doit comme le dit bertrand y avoir aussi d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte.

Pour mes enceintes, elles ont été fabriquées par un petit fabricant (artisan) en retraite, donc je ne pourrais que donner les références des HP lorsque je les aurai ouvertes.

Mais ma question ne concerne pas que mon cas personnel, c'est un point que j'ai plusieurs fois cherché à comprendre pour ma curiosité personnelle, et qui est jusqu'alors resté assez nébuleux. Qu'est-ce qui fait qu'un ampli pourtant assez puissant sur le papier n'arrive pas à tenir des enceintes...?

J'avais dans un premier temps pensé tester un filtrage actif avec 2/3 FDA (plus nanoDIGI), puis en suis venu à m'interroger si je ne ferais pas mieux de partir sur un seul ampli classe D de 2x150W par exemple (avec alim linéaire sur-dimensionnée plutôt que smps si je suis ce qui vient de m'être expliqué) ?
Je lis souvent qu'il faut essayer pour savoir, et c'est bien ce qui me gène: je peux faire l'effort d'investir une fois, pas une deuxième si je me suis trompé, ou pas avant 1 an au moins...
Et le temps parait encore plus long lorsque l'on à déjà investi, mais en se trompant...

[jtwildduck]

Pour dimmentionner les alim à découpage, c'est la même chose.
Sauf qu il faut prendre la tension max et non efficace. Dans notre exemple précédent : il faut une alim de + et - 28V. Même courant...

Le pb des ampli classe D avec les faible impédance est que leur filtre LC en sortie est calculé pour un impédance. Si on double ou divise par 2 celle ci, cella change les characteristiques de l'ampli surtout sa bande passante. Elle peut avoir un pic dans les frequence haute... Parfois les aigu piquent  !!

In ne faut pas confondre ampli qui s écroule et ampli qui derive à cause d'impedance extreme (pour lui).

[loandsound]

(12-23-2017, 09:37 AM)jtwildduck a écrit : In ne faut pas confondre ampli qui s écroule et ampli qui derive à cause d'impedance extreme (pour lui).

Effectivement, je comprends mieux la différence entre s'écrouler et dériver....Ce sera anémique pour l'un, et mauvais pour l'autre.

Citation :Le pb des ampli classe D avec les faible impédance est que leur filtre LC en sortie est calculé pour un impédance. Si on double ou divise par 2 celle ci, cella change les caractéristiques de l'ampli surtout sa bande passante. Elle peut avoir un pic dans les frequence haute... Parfois les aigu piquent  !!

Dans le cas d'une multi-amp, cela signifierait-il que l'on gagnerait à adapter l-impédance des filtres de sortie en fonctions des fréquences auxquelles on dédie ces amplis , ou est-ce plus compliqué que ça ?
Et de supprimer les filtres passifs dans les enceintes (sauf aigu), cela simplifierai-t-il la taches aux amplis sur les graves, ou seront-ils encore plus sensibles aux remontées d'impédances qui se produisent généralement dans la bande 50-80Hz ?

Ce seront là mes dernières questions, pour m'aider à choisir entre multi-amp active, ou un seul ampli capable de délivrer du courant

[Jacques92]

Bonjour loandsound,

Il serait intéressant que l'on connaisse à peu près la courbe d'impédance de tes enceintes. Par exemple, descendent-elles en dessous de 4 ohms sur certaines plages de fréquence ?

Généralement quand on dit qu'un ampli s'essouffle sur des enceintes à basse-impédance c'est parce que l'ampli ne peut pas fournir le courant demandé. Généralement il y a deux causes : l'étage de sortie ne peut pas fournir (mal dimensionné, mais il se peut que ce soit simplement la protection en courant qui se déclenche) ou l'alim qui est mal dimensionnée ou mal conçue.
Avec des enceintes à basse impédance, il faut absolument éviter les amplis single-ended car il sont dimensionnés pour un courant max et il ne peuvent pas dépasser. Il faut pouvoir passer de la classe A à la classe AB en cas de besoin...
Avec des class-D, si bien dimensionné, aucune raison que ça ne marche pas. Tous les caissons de grave ont des amplis class-D.
La plupart des amplis HIFI ne sont pas optimisés pour driver des enceintes qui peuvent descendre en-dessous de 4 ohms. Si l'enceinte est comme-ca, il va falloir effectivement faire très attention au choix de l'ampli.

Tu parles aussi de tenir les enceintes ou pas. Que veux-tu dire ? S'il s'agit de contrôler le HP de grave (l'arrêter net quand il faut et le démarrer net aussi), là c'est une question de facteur d'amortissement. Si tu veux un contrôle très élevé, il te faut un ampli avec un FA assez élevé...

[loandsound]

(12-23-2017, 02:29 PM)Jacques92 a écrit : Bonjour loandsound,

Il serait intéressant que l'on connaisse à peu près la courbe d'impédance de tes enceintes. Par exemple, descendent-elles en dessous de 4 ohms sur certaines plages de fréquence ?

Généralement quand on dit qu'un ampli s'essouffle sur des enceintes à basse-impédance c'est parce que l'ampli ne peut pas fournir le courant demandé. Généralement il y a deux causes : l'étage de sortie ne peut pas fournir (mal dimensionné, mais il se peut que ce soit simplement la protection en courant qui se déclenche) ou l'alim qui est mal dimensionnée ou mal conçue.
Avec des enceintes à basse impédance, il faut absolument éviter les amplis single-ended car il sont dimensionnés pour un courant max et il ne peuvent pas dépasser. Il faut pouvoir passer de la classe A à la classe AB en cas de besoin...
Avec des class-D, si bien dimensionné, aucune raison que ça ne marche pas. Tous les caissons de grave ont des amplis class-D.
La plupart des amplis HIFI ne sont pas optimisés pour driver des enceintes qui peuvent descendre en-dessous de 4 ohms. Si l'enceinte est comme-ca, il va falloir effectivement faire très attention au choix de l'ampli.

Tu parles aussi de tenir les enceintes ou pas. Que veux-tu dire ? S'il s'agit de contrôler le HP de grave (l'arrêter net quand il faut et le démarrer net aussi), là c'est une question de facteur d'amortissement. Si tu veux un contrôle très élevé, il te faut un ampli avec un FA assez élevé...

Pour mes enceintes, je viens de les ouvrir ce matin, avec la surprise que les ref des HP de grave sont effacées.
Je viens de poser la question par mail à la personne qui me les a vendues, j'espère qu'il me répondra, car je pense qu'il a récupéré des HP d'occasion pour le grave (même s'ils ont l'air en bon état)
Heureusement, les médiums et aigus ont l'air neufs, eux.

Effectivement, sans plus d'infos sur ces HP, difficile d'aller plus loin...
En attendant, merci à vous d'avoir pris le temps de me répondre, cela me permet déjà d'y voir un peu plus clair sur le sujet.
je reviendrais apporter des précisions si j'arrive à obtenir les références...???

[loandsound]

Je viens d'avoir la réponse du vendeur:

Il s'agit d'anciens HP audax (2/enceinte):
1 MHD24P66USM2CA14
1 PR 240 M6

Les 2 HP sont dans un volume de 84l avec BR