AVANTGARDE Zero 1

[AZP]

Mwaif.... si je déconne pas trop, 340 m/s pour le son, ca fait 0.34 m/ms. Donc 34cm par millisecondes.
Dans les 5 premières ms d'analyse du graph, on a donc le temps de recevoir le son direct et un son qui a été réfléchi et a parcouru 1m70 de plus.

Si on a une grande pièce donc les premiers objets sont loin des enceintes, et le micro très proche, alors ok pas de perturbation.
Mais avec une pièce plus modeste, et un micro placé à la position d'écoute, il est plus que probable pour que les réflexions primaires entrent déjà en compte


Les câbles intéressants, oui tout à fait. Mais on ne devrait même pas y porter d'intérêt "avant" d'avoir fait toutes les mesures et les calages système que tu propose la, et d'avoir traité acoustiquement sa pièce !!

[seb FIR]

(04-15-2016, 11:10 AM)AZP a écrit : Mwaif.... si je déconne pas trop, 340 m/s pour le son, ca fait 0.34 m/ms. Donc 34cm par millisecondes.
Dans les 5 premières ms d'analyse du graph, on a donc le temps de recevoir le son direct et un son qui a été réfléchi et a parcouru 1m70 de plus.

Si on a une grande pièce donc les premiers objets sont loin des enceintes, et le micro très proche, alors ok pas de perturbation.
Mais avec une pièce plus modeste, et un micro placé à la position d'écoute, il est plus que probable pour que les réflexions primaires entrent déjà en compte


Les câbles intéressants, oui tout à fait. Mais on ne devrait même pas y porter d'intérêt "avant" d'avoir fait toutes les mesures et les calages système que tu propose la, et d'avoir traité acoustiquement sa pièce !!

La position d'écoute : OUI super important, elle doit être proche des enceintes. Bien plus proche que ce qu'on lit parfois dans les notices  ... n'est ce pas ?

[maxitonus]

@AZP= Comme le dit mon cop's Seb, les mesures par Omnimic (ou ARTA etc..) ne sont pas effectuées à l'aide d'un bruit rose continu,ce qui rendrait le résultat complètement dépendant des ondes stationnaires et des réflections, mais sur une suite d'impulsions ,un calcul complexe permettant d'en déduire la courbe d'amplitude et la courbe de phase acoustique.On peut régler la "fenètre de tir" par ex à 3ms de facon a éliminer la prise en compte des reflections qui arrivent au micro avec un retard supérieur (ce qui est le cas de la plupart d'entre elles).

En matière d'égalisation, il y a deux types d'égaliseurs:
-le plus courant, par ex Behringer et des tas d'autres: ils sont à "phase minimale", c'est a dire que la phase tourne avec la correction d'amplitude. Ce genre d'égaliseur est bien adapté a la correction des défauts des enceintes, car les phénomènes de non-linéarité des transducteurs sont eux aussi a phase minimale. Ainsi, en corrigeant une amplitude on redresse par la meme occasion le défaut de phase en degrés.

-Les égaliseurs conçus pour corriger "la pièce" et non les enceintes; ils sont non pas a phase minimale mais a phase constante, ils permettent donc de corriger l'amplitude sans toucher à la phase acoustique. Je crois que c'est le cas de Trinnov et DEQX,mais aussi certains égaliseurs PRO sur logiciels.

-A noter enfin qu'un égaliseur ne permet pas de supprimer l'effet délétère des reflections,car une fois que le mal est fait,il n'est pas possible de revenir en arrière, tout au plus peut on essayer de corriger les conséquences,sans toucher a la dégradation du signa, un peu comme quand on prend une aspirine.

C'est pourquoi, à mon avis, un TRINNOV peut faire illusion mais ne peut pas faire des miracles;la seule solution qui tienne la route pour respecter le "timing" c'est a dire les TPG ou temps de propagation de groupe ou la phase acoustique,c'est d'utiliser des enceintes a phase linéaire, puis de les disposer pour MINIMISER les reflections sur les murs, le sol, les meubles, (etgrace a une position d'écoute en triangle),...Et vérifier avec un système de mesure -COMME L'A FAIT SEB- que les courbes obtenues, micro EN TRIANGLE,à la position des oreilles,sont bien linéaires.

S'il faut légèrement les corriger, j'ai tendance a croire qu'il vaut mieux utiliser un eq à phase minimale, qui va mieux rattrapper les défauts de non-linéarité des hp's, par contre un eq a phase constante peut aider si les filtres des enceintes sont complètement aberrants en phase, et qu'on veut essayer de s'en sortir si on peut corriger la phase sans toucher a l'amplitude, comme c'est le cas avec un miniDSP équipé du logiciel "Rephase" du dénommeé "POS3.

[seb FIR]

(04-15-2016, 01:13 PM)maxitonus a écrit : @AZP= Comme le dit mon cop's Seb, les mesures par Omnimic (ou ARTA etc..) ne sont pas effectuées à l'aide d'un bruit rose continu,ce qui rendrait le résultat complètement dépendant des ondes stationnaires et des réflections, mais sur une suite d'impulsions ,un calcul complexe permettant d'en déduire la courbe d'amplitude et la courbe de phase acoustique.On peut régler la "fenètre de tir" par ex à 3ms de facon a éliminer la prise en compte des reflections qui arrivent au micro avec un retard supérieur (ce qui est le cas de la plupart d'entre elles).

En matière d'égalisation, il y a deux types d'égaliseurs:
-le plus courant, par ex Behringer et des tas d'autres: ils sont à "phase minimale", c'est a dire que la phase tourne avec la correction d'amplitude. Ce genre d'égaliseur est bien adapté a la correction des défauts des enceintes, car les phénomènes de non-linéarité des transducteurs sont eux aussi a phase minimale. Ainsi, en corrigeant une amplitude on redresse par la meme occasion le défaut de phase en degrés.

-Les égaliseurs conçus pour corriger "la pièce" et non les enceintes; ils sont non pas a phase minimale mais a phase constante, ils permettent donc de corriger l'amplitude sans toucher à la phase acoustique. Je crois que c'est le cas de Trinnov et DEQX,mais aussi certains égaliseurs PRO sur logiciels.

-A noter enfin qu'un égaliseur ne permet pas de supprimer l'effet délétère des reflections,car une fois que le mal est fait,il n'est pas possible de revenir en arrière, tout au plus peut on essayer de corriger les conséquences,sans toucher a la dégradation du signa, un peu comme quand on prend une aspirine.

C'est pourquoi, à mon avis, un TRINNOV peut faire illusion mais ne peut pas faire des miracles;la seule solution qui tienne la route pour respecter le "timing" c'est a dire les TPG ou temps de propagation de groupe ou la phase acoustique,c'est d'utiliser des enceintes a phase linéaire, puis de les disposer pour MINIMISER les reflections sur les murs, le sol, les meubles, (etgrace a une position d'écoute en triangle),...Et vérifier avec un système de mesure -COMME L'A FAIT SEB- que les courbes obtenues, micro EN TRIANGLE,à la position des oreilles,sont bien linéaires.

S'il faut légèrement les corriger, j'ai tendance a croire qu'il vaut mieux utiliser un eq à phase minimale, qui va mieux rattrapper les défauts de non-linéarité des hp's, par contre un eq a phase constante peut aider si les filtres des enceintes sont complètement aberrants en phase, et qu'on veut essayer de s'en sortir si on peut corriger la phase sans toucher a l'amplitude, comme c'est le cas avec un miniDSP équipé du logiciel "Rephase" du dénommeé "POS3.

Suis devenu trop flemard ...

[maxitonus]

@seb= Ce que tu as fait est très bien !! tes résultats mesurés chez toi, que tu viens de diffuser, sont remarquables et je serais étonné qu'un seul Forumeur présente des mesures de phase/amplitude meilleures que les tiennes!! Ce serait intéressant de suggérer aux Professionnels qui interviennent régulièrement dans ce Forum, et qui donnent des conseils,...... de produire les mesures de phase qu'ils effectuent sur les systèmes qu'ils vendent dans leur auditorium...Ainsi serait-on édifiés d'une part au sujet de leur professionnalisme, mais aussi au sujet des performances réelles des enceintes dont tout le monde parle sans connaitre -en réalité- les performances effectives.

Tu as procédé de façon méthodique en apprenant peu à peu comment maitriser le sujet et comment procéder pour CHOISIR ton matos puis en VERIFIER les performances réelles!! Pour un financier que tu es, c'est remarquable.

En plus tu soulèves un SUJET, celui des mesures à domicile mais aussi celui des performances essentielles à vérifier,ce sujet hélàs ne passionne que rarement les audiophiles, qui préfèrent "faire confiance à leurs oreilles".

Hélàs, les oreilles sont très capables de discerner certains défauts que les mesures mettent en évidence, mais, -A L'INVERSE- les oreilles sont INCAPABLES de discerner certaines évidences,qui entrainent pourtant des conséquences très préjudiciables ,subtiles...

C'est le cas du domaine temporel , les écarts temporels, l'oreille se trompe, a beaucoup de mal à discerner les anomalies de cohérence temporelle, qui pourtant ont des conséquences sur l' effet spatial essentielles.
Je n'entrerai pas dans les explications, ca entrainerait trop loin; en tout cas c'est TON post ,notamment son CONTENU en matière de mesures à domicile, qui me parait l'intervention la plus importante et la plus utile sur le sujet "Enceintes acoustiques".

[seb FIR]

MAXI ... c'est cool ... merci pour ton message de reconnaissance, sincèrement.

Malheureusement "Avant de risquer à parler il faut d'abord rendre les autres capables d'entendre"
En effet après avoir fait différentes tentatives, et tu le sais tellement tu me l'as évoqué à maintes reprises, la HiFi nourri des besoins beaucoup plus du domaine de l'inconscient et de l'humain que de critères objectifs et raisonnés.
Aussi pour m'etre frotté sur un autre forum dont je tairai le nom lors d'une conversation qui consistait à présenter un "miracle" en prépration à un prix exotérique, une horde de "passionnés" m'est tombée dessus avec des arguments qui n'étaient que de l'ordre du subjectif et jamais mesurés et mesurables. C'est dans ces moments là que toute les nevroses set croyances s'expriment tant les hommes y sont attachées car elles représentent leurs valeurs et ils ne veulent pour rien au monde qu'elles s'effondrent et sont prêts par conséquent à tout faire, coute que coute, à les defendre bec et ongles, sans jamais adoper une attitude d'ouverture pour s'approcher d'une autre verité.
C'est bien sur des généralité et qu'il existe sans doute des exceptions mais je ne peux forcer les gens à faire les choses qu'il ne veulent pas faire.
Tiens ... une autre pour la route : "On ne change pas les gens, mais les gens changent"
Ce que je décris là est de l'ordre du ressenti avec mes mots et je te prie de bien vouloir m'en excuser car je ne dispose pas du champ lexical suffisant pour qualifier ces phénomes. Je n'ai pas fait d'étude en psycho même si j'ai quelques notions sur le sens de quelques mécanismes.
Voilà MAXI à mon avis il est tellement difficile d'avancer sur les forums. Tellement certains personnes affirment sans adopter de position de questionnement, d'ouverture et de remise en question.
Bien sur on peut affirmer des choses en pensant qu'elles soient vraies mais ensuite il faut être egalement capable de dire et reconnaitre que l'on s'est trompé pour avancer.

Oui.. MAXI... ça me plairait de faire ces mesures... Mais:
1- J'ai un boulot que j'aime et qui me prends du temps
2- J'ai une famille avec laquelle je prends plaisir de m'investir pleinement
3- J'écoute de la musique ... lol ....

Oui... tu sais au combien je suis aussi un grand reveur (hein oui ?...) et qu j'aimerais croire que cette croisade aurait une chance de changer l'offre produit des constructeurs dans le bon sens et qu l'on arrete de nous prendre pour des gogo ...
Le changement ne pourra arriver que par les audiophiles eux-mêmes, ça tu me l'as fait comprendre aussi, cela ne viendra pas des constructeurs car ils n'y ont aucun interêt...

J'imagine également qu'il faille encore moins attendre non plus des revendeurs pour éditer de telles courbes, bien que se seraient les premiers à pouvoir disposer d'une telle richesse de sources différentes provenant des fabriquants. Les risques pris par le premier revendeurs qui auraient l'eventuel courage de faire de telles mesures seraient ....de se fâcher avec des constructeurs ... et ? de ne plus pouvoir entretenir l'immense part subjective qui entretien les arguments de vente et qui représente leur fond de commerce...
Oui.. MAXI.. il leur faudrait une sacrée dose de courage accompagnée d'un certain côté masochiste..

Tout cela sans même aborder la problématique de l'indépendance réelle (ou pas ...) des acteurs qui fourniraient ces fameuses courbes qui pourraient faciliter grandement la lecture de la qualité première d'une enceinte et permettrait par conséquent d'en faire un classement sans doute plus objectif que tout ce qui s'est fait avant.

Voilà ce que j'ai à dire ... pour le moment ...

Merci mon ami, mais je rappelle que l'ingénieur et le scientifique c'est toi.

[AZP]

Ton post est salutaire Seb, et si tu ne l'avait pas initié, qui l'aurait fait ?
J'admire le temps que tu as pris, parce que moi aussi a force de lire des choses folles j'ai perdu toute motivation d'essayer de "proposer" (et pas d'imposer) une autre vision des choses.

Je bosse dans l'audio pro, dans ce mode, cela fait des 10aines d'années que seuls ces critères entrent en compte ! La réponse en fréquence, en phase, la compression thermique, l'angle d'ouverture (ou de couverture), etc etc...

Les alignements des HPs se font au télémètre laser, on nous demande (je bosse sur des cartes électroniques de transport numérique et conversion ana/num) que toutes les sorties soient garanties alignées à l'échantillon prêt ! (sinon impossible de caler la phase entre différents amplis, un échantillon de retard sur un signal a 20kHz représente presque un déphasage de 180° !!), on nous demande de communiquer sur les délais exacts des temps de conversions, de latence de traversée d'appareils, etc, tout cela pour que la PHASE soit calculée et absolument maîtrisée entre les différents points de diffusion.

Bref, toutes ces problématiques qui sont vitales pour faire la diffusion sonore lors d'un événement, et toutes ces mêmes problématiques dont s'en contre foutent totalement les "audiophiles".....

Qui a raison ? Moi j'ai déjà la réponse

Et les câbles HPs utilisés dans ce monde ??
Puissance nécessaire * longueur = choix de la section appropriée. Point barre !


Il n'appartient qu'au audiophiles de sortir un peu la tête de leur trou et regarder ce qui se fait ailleurs (par exemple Devialet et son système """révolutionnaire""" SAM qui corrige dans l'ampli les défauts de l'enceinte... cela fait 15 ans qu'on le fait dans l'audio pro.......)

[seb FIR]

Super AZP

Ne trouvant pas mon bonheur dans la HiFi pour les particuliers, je me suis dirigé vers l'Audio Pro.
J'ai effectué ces mêmes demande a des constructeurs d'enceintes Pro en pensant que je ne serai pas confronté à un mur
Mon expérience: j'ai également eu autant de fins de non recevoir que dans la HiFi quand ce ne sont pas les résultats qui étaient tout bonnement catastrophiques.
Aussi ton post m'interesse et je m'interoge sur le peu de résultats que j'ai pu obtenir dans ce crénau.
Je ne comprends pas que l'on vous faase bosser sur tous ces critères qui me paraissent essentiels, sans que nous simples particuliers, puissions avoir la communication du résultat de votre travail. J'ai deux hypothèses qui ne sont pas verifiées et que me sont personnelles:
- Je suis un particilier audiophile et que le monde pro ne se donne pas la peine de répondre car le marché ne les interesse pas (quantité)
- Ils conservent leurs résultats pour comme "secret industriel" face à la concurrence.

[AZP]

Bonne question !
Je n'aurai pas la réponse, mais des éléments qui sont aussi de mon avis propre :
- même dans le monde "pro", il y a des sérieux.... et des moins sérieux !
- il doit y avoir également une certaine proportion de "on a pas de temps à accorder aux particuliers" comme tu le souligne effectivement

Le protectionnisme face à la concurrence, je pense que c'est minime. Enfin, du point de vue des mesures. J'entends par la qu'entre pros, c'est très facile d'acheter un appareil du concurrent et de faire une batterie de tests pour voir ce qu'il vaut. Donc ces données la ne sont pas particulièrement protégées.

Par contre, la "manière" d'arriver a de bons résultats, la oui, c'est parfois couvert par des dizaines de brevets !
On bosse notamment avec une grande enseigne Française d'enceintes (et amplis/processeurs) qui ont brevetés des systèmes d'enceintes assez révolutionnaires (à l'époque) de "point source virtuels" et d'angle de tirs très fermés qui ont permis de faire des line array se comportant virtuellement comme une seule et même enceinte/source. Que l'on soit sous l'enceinte (suspendue) ou a 100m derrière, on reçoit le même niveau sonore avec la même cohérence de phase.
Les amplis/processeurs qui sont derrière intègrent toutes les caractéristiques des HPs, pour compenser les non-linéarités, et compenser en temps réel la distortion induite par la compression thermique.

Ces gens la savent de quoi ils parlent.

Et parfois, même, rigolent bien des audiophiles

[MrLocoLuciano]

Merci pour cette discussion très interessante messieurs.