En HI FI ...Neutralité, Réalité, Fidélité...

[Plugnprod]

En introduction, je me permet de citer une phrase de notre ami Nicoben sur une autre fil pour répondre à la question du choix des enceintes les plus neutres..:

A chacun sa réalité / neutralité, aucune ne peut prétendre dire la pure vérité sinon on ne serait pas là et qu'il subsiste toujours une interaction pièce / enceinte. La neutralité est un terme que j’utilise un peu de façon péjorative, qui ne touche jamais tous les domaines de la restitution.

Le sujet est posé, de nombreux termes viennent étayer nos expériences d'écoute, définir les qualités de tel ou tel ampli, enceinte, dac, ou autres éléments du système.
Nous sommes içi à la recherche de la quête absolue, avec notre propre perception de la musique, de la musicalité...
Un musicien, un mélomane, un audiophile, n'aura pas la même approche dans sa quête. En allant plus loin, un batteur, un pianiste, un chanteur, n'aura pas la même attente de part son expérience et sa sensibilité de "LA VERITE"
Avec notre ami ThierryNK, photographe de talent, qui ne manque pas de ma titiller tellement nous sommes aux antipodes (d'après lui) je précise, il me semble intéressant quelques fois pour élargir et mieux exprimer nos ressentis, de faire quelques analogies avec la photographie. Ce domaine est aussi fortement tributaire de la technologie pour éveiller nos sens. L'éventail technique et le talent de chacun évoquera dans bien des cas Sa propre réalité.
Le sujet est ouvert....
  
"Fidélité"est elle synonyme de "réalité" en rapport à quoi ?

[mélaudiophile]

Salut,
si c'et la recherche de la "vérité", pour moi c'est simple, il n'y a pas de vérité absolue, pas plus en photo qu'en enregistrement - ce ne sont pas des captures, comme on pourrait prendre un verre d'eau ou cueillir une fleur, mais des créations.

Par exemple en photographie, dont Thierry parlera mieux que moi, il ya de nombreux paramètres, et de nombreux choix à faire: le matériel, la distance, le cadrage, le moment... par exemple un mur que l'on croit blanc, ce qui serait "sa vérité", n'est pas blanc toute la journée, il passe de jaune à blanc puis de nouveau à jaune (je simplifie) au cours de la journée. Quand on filme, il faut faire la balance des blancs pour conserver le même équlilibre, chose qu'on fait intuitivement dans notre cerveau car on voit ce mur toujours blanc car on sait qu'il est blanc. Idem en intérieur, selon la température de couleur des ampoules. Si l'on prend 2700°K on n'aura pas des blancs blancs, on appelle ça "couleur chaude", on est loin de la température du jour (midi) de 6500°K et même de l'après midi qui tombe autour de 4000°K.  Si on considère que la vérité du mur est d'être blanc, il faut le photographier à midi ou rééquilibrer pour une autre heure. C'est la cause de la surprise qu'on a quand on découvre des photos en altitude, c'est plus bleu qu'on ne voyait car on avait fait notre balance interne.

Pour le son, c'est le même problème, quand a-t-on la "vérité" d'un instrument? Dehors, dedans et dans quel local et volume, à quelle distance.........

Je ne parle pas du choix du matériel qui influe encore...

Donc pour moi la recherche de la vérité reste approximative, il faut que ça ressemble à ce qu'on imagine, d'après notre expérience. J'ai une idée du son d'une contrebasse, d'un Gibson Lucille, d'une Martin D 28, etc..., et si ça ressemble c'est bon et "fidèle". Pour d'autres instruments comme le violon, les instruments du classique que j'ai peu entendus "live", agréable ou pas est mon critère.

Comme a dit Thierry, celui qui joue est moins bien placé qu'un auditeur devant lui.

jean

[Plugnprod]

Jean, je te remercie de ton développement et analogie avec la photographie car ce domaine amène autant de débat que notre passion pour la reproduction sonore dite Haute Fidélité.
C'est intéressant parce qu'au travers de ton exemple sur la couleur du mur blanc et la température de couleur dû à son environnement , on est en plein dans le sujet de la retranscription sonore dans son environnement.
Je comprends que pour toi la réalité et la"vérité"est en fait la couleur du mur blanc.
Et bien tu vois, pour moi la réalité est ce que rayonne se mur dans son environnement, ce que mes yeux perçoivent et non ce que mon cerveau connaît (la couleur blanche du mur).
Encore plus flagrant par analogie entre hifi et photographie, tu expliques clairement, comment corriger les dominantes couleurs en fonction de la lumiere du jour pour revenir à la réalité du mur blanc...et bien là aussi, pour moi un systeme fidèle et neutre est celui qui respecte toutes les "colorations". Juste dire aussi que pour ma part, j'ai depuis bien longtemps calé mon boîtier à 5200 plutôt que de le laisser corriger "ma réalité"
Quand je disait me référer à ma mémoire auditive quant à la pratique d'un instrument, je ne fait pas référence à ce que j'entends en jouant, mais à l'experience de l'écoute...reconnaître une caisse claire piccolo ou le type de cymbale ride ou autre...et ce dans différents milieux.
Je crois que l'on sait tous reconnaître un enregistrement live ou studio, ou encore dans une église ou un bar...il n'y a pas besoin de caricaturer pour renier cette évidence.
Autre question...pensez vous qu'un système qui tue de la mort, avec des magico par exemple :-) est capable de reproduire fidèlement tous les styles de musiques ? Tous les instruments ? Tous les choix de l'ingé son ?

[ThierryNK]

Salut 

J’ai dit sur le fil de Nicoben que Plugandprod et moi étions aux antipodes parce qu’il semble que nous ne partagions pas des définitions élémentaires.

La réalité 
C’est un concept abstrait et quasi inexistant. 
Quand je suis au piano ou que Plugandprod est à la batterie, notre propre réalité est très différente de qqun à 2 mètres, qui est encore différente de celle de qqun à 5 mètres. 

Une prise de son (et donc une piste audio) est une tentative de capture de l’une des réalités possibles.
 
Cette piste dépend du matériel utilisé et du talent l’ingénieur du son. Elle peut ou pas revêtir l’apparence d’une certaine réalité en termes de timbres, de placement dans l’espace, de dynamique etc. En n’oubliant pas que même pour un piano seul sa dynamique complète est difficilement accessible et celle d’un orchestre totalement inaccessible. Pour le coup, ça c’est une réalité physique en béton si j’ose dire. 

Il faut aussi rappeler que la mise au point d’une piste, notamment les équilibres tonaux, se fait sur des enceintes qui ne seront pas celles utilisées par des auditeurs sur leur chaîne hi-fi. On ne masterise pas du tout de la même manière une piste dont le producteur prévoit qu’elle va être majoritairement écoutée sur des autoradios à fond avec les vitres ouvertes ou sur des systèmes hi-fi simplement corrects. 

La hi-fi, avec ses limites technologiques et les limites de l’acoustique des pièces, introduit un nouvel écart à la « réalité » de la piste. 

Je ne vois pas vraiment quoi demander d’autre à un système hifi que de maltraiter le moins possible la piste. En n’oubliant pas qu’on ne sait ce qu’il y a sur la piste que dans de très rares cas où l’on a assisté à la prise de son et au mix-mastering ou qu’on a une idée assez précise des conditions de prise de son. 

Parmi les limites intrinsèques, faut-il rappeler une nouvelle fois que en direct, une salle de concert est un amplificateur des instruments acoustique, et qu’on attend d’avoir les mêmes sensations sur de la hifi dont la réalité physique n’a strictement rien à voir. 

Pour terminer, je dirai qu’entre prise de son, mix-mastering, hifi et acoustique des pièces, c’est un sacré coup de bol quand une restitution hifi produit qq chose d’un peu crédible. 

Et est-ce que une chaîne hifi est aussi à l’aise sur du rock que du piano ou de l’orchestral, la réponse est clairement non pour moi, parce que mes critères ne sont pas des critères de plaisir, plaisir qui vient exclusivement de la musique elle même, mais des critères de crédibilité, et c’est déjà perdu à la prise de son pour un orchestre. 

Bref, le plaisir vient de la musique. La crédibilité d’un système hi-fi permet d’oublier un peu qu’on est dans une petite pièce et autorise le lâcher prise qui permet d’éprouver du plaisir ou de verser des larmes. 

Enfin, le terme « neutre » a été un peu bizarrement employé par Nicoben pour les E2. 
Moi j’aurais employé « insipide ».

[Nicoben]

La fidelité est galvaudée,  comment parler de respect de l’enregistrement quand un simple cable de modulation peut déstructurer les timbres y compris sur une enceinte que l’on considère comme fidèle, très performante sur les timbres. Le respect de l’enregistrement (tout a été dit ci dessus et je n’identifie pas de contre vérités entre les points de vue, juste des points de vue différents sur une même problématique) tient a une quantité énorme de paramètres et la réalité est que l’on reunit chez soi un certain nombre de ces parametres, ceux qui comptent le plus pour nous, notre vision de la réalité, dans un tout qui fait des compromis, qui techniquement est plein de lacunes meme sans notion de prix, et sans exception. Pour être heureux il faut franchir la ligne de départ sans etre exigent sur tout, et choisir ses priorités dans la puree que sera le systeme hifi et la piece. 

Certains je pense ont leur liste de ces compromis dans la tête de suite de par leur vecu, leur rapport à la musique, leurs facultés à identifier des parametres essentiels pour eux selon leurs connaissances des instruments en vrai ou leur position préférée dans une salle de concert. 

D’autres, peut être un peu comme moi qui suis vierge donc indécis, et de surcroit partiellement inculte, construisent leur identification des parametres au fil de l’eau pour trouver des tout qui répartissent ces paramètres de façon crédible dans des résultats qu’ils apprécient, de façon un peu déconnectée de la musique parfois car en étant capable d’apprécier des répartitions différentes de ces paramètres sans pour autant jeter celles où un paramètre est devenu moins bon qu’un autre, parce que d’autres sont devenus meilleurs, mais peut être que ces meilleurs n’ont aucune importance, voir ne sont pas identifiables pour l’autre, et du coup ce compromis devient juste bon pour la poubelle pour son voisin dont les papilles attendent dans 100% des cas un parametre plus haut que les autres. 

Vivre avec 4 paires d’enceintes en ce moment dans le même lieu est riche par exemple pour la personne que je suis, tout en étant une petite forme de torture en constatant que jamais tous les paramètres ne sont réunis. Il faut pouvoir vivre dans le même lieu des choses différentes rapidement, mais aussi laisser le temps au cerveau de s’habituer à une autre restitution pour identifier à la fois ce qui manque et ce qu’on gagne, apprécier le nouveau compromis et à moins d’avoir une idée très précise de ce qu’on attend et l’avoir identifié comme présent ou absent en dix secondes comme ThierryNK et jeter le reste dès lors qu’on a trouvé mieux   , on peut alors identifier des paramètres mieux mis en lumière et leur donner un niveau d’importance pour soi, voir même identifier des défauts, limites à une autre configuration parce qu’on a un parametre devenu meilleur. 

Bien sûr la réalité chez soi avec le temps et le travail de recherche, c’est que l’on peut arriver à un compromis qui touche tous les paramètres qui comptent pour nous de façon assez équilibrée pour rendre la restitution musicale assez cohérente et crédible et émotionnelle pour nous donner plaisir, satisfaction et faire oublier le reste, et de toute façon en quelques jours le rodage… pardon… le cerveau… fait le reste. 

Mais quand un défaut dans un paramètre prend le dessus sur le reste, le cerveau est implacable, il ne fait plus entendre que ça. Seulement prudence, le plus souvent ce paramètre vient d’un matériel certes, mais est juste exacerbé, exagéré par la mise en oeuvre, d’autres choses dans le système, pièce. Peut on alors dire que les e2 glass sont insipides si on les a écouté avec des amplis et sources et cable de modulation et hp et pièces qu’avec le recul on considère comme loin de ce que l’on a actuellement, et parce que une Magico donne une restitution au trait sonore plus consistant et riche tonalement que tout ce qu’on a entendu à ce jour (une partie des paramètres) mais là aussi dans une conjonction de matériels alors que le simple usage d’un autre ampli moins adapté pourrait tout tuer… je ne suis pas sûr, c’est une simplification d’un ensemble plus complexe, ou la mise en avant d’un seul parametre.

La question et problématique est complexe donc, et personnellement je ne sais pas la simplifier, je ne sais pas trancher dans le vif quand tout est compromis.

[Plugnprod]

@Thierry, ben tu vois, quand tu retires ta cape de zorro, on se rejoint sur beaucoup de choses, et te lire fût très agréable, instructif et constructif. J'ai cru à une intervention de Nico :-)
(Mode humour)
Je relève une chose sur laquelle on peut être aux antipodes . Tu insistes le fait qu'un systeme hifi se doit de maltraiter le moins possible la piste audio, mais partant du principe que cette piste audio a été masteurisée sur des enceintes bien différentes de nos systèmes, comment peux tu affirmer que tu reproduis fidèlement cette piste chez toi ?
D'où le fait que j'apporte plus d'importance à ma culture d'écoute, à mon vecu, à mes références pour évaluer l'écart entre ce que j'entends et ce que je suppose être la réalité du master....

[ThierryNK]

Hello

Relis mon dernier post sur le fil de Nicoben, pas de cape de Zorro non plus…

Les approches techniques et la « philosophie » d’un concepteur donnent de sérieuses indications sur sa volonté (ou pas) d’essayer de ne reproduire que la piste. C’est un premier point.

Des enceintes avec des réponses volontairement en smiley ou en cloche sont out pour moi. Ou des enceintes avec volontairement des aigus surabondants: Triangle dont c’est la signature. 

Les mesures sont une indication, mais uniquement quand elles sont vraiment mauvaises. Et il y en un paquet! Des enceintes à prix d’Emir dont la caisse vibre honteusement, out. Pas de nom. Un représentant est sur le forum.

J’ai bien dit qu’on ne savait pas exactement ce qu’il y avait sur une piste sauf dans des cas particuliers. 

Par exemple:





Et pour lequel on sait que l’ingénieur du son n’effectue quasiment rien en post production, ici Morten Lindberg, 2L.

Où bien:




Quand on connaît l’interprète, son instrument et le lieu de prise de son.

[Plugnprod]

Thierry, ce que tu cites en exemple n'est pas représentatif et surtout ne peut à mon sens servir d'étalon à son système... je dis ça parce que c'est ce que je comprends en sous discussion à chaque fois que tu nous remets ces exemples.
Pourquoi ? Simplement parce que cela reste dans un registre assez limité sur le champs des possibles en terme de reproduction sonore instrumentale ou vocale.
C'est comme étalonner un système sur un ou deux morceaux de référence comme on le constate beaucoup lors des séances d'ecoute audiophile.
Là aussi, notre démarche est bien différente...je commence à porter un avis sur mon système qu'après avoir balancer environ 300 enregistrements triés de différents styles et recela permet de comprendre que chaque élément du système Excelle dans tel ou tel . Penses tu que ton système Excelle, ou est cohérent dans tous les registres, tous les styles ?

[ThierryNK]

Un trio à cordes n’est pas évident du tout à reproduire et fait partie des qq formations où le réalisme peut être quasiment total. 
Je cite ces deux là pour éviter de trop faire du show off. 

Mais bon, allons-y un peu













Il s’agit de mon « petit » cousin, de 3 ans mon cadet, avec qui j’ai grandi et à qui je sers régulièrement « d’oreilles hifi » pour ses enregistrements. Je dispose de ses prises de son brutes et différents « mix-mastering ». 

Certes piano et piano et orchestre ne recouvrent pas tous les possibles et de loin. 
Mais autant peut-être se servir de ce qu’on a et ce qu’on sait, même quand c’est faible en volume, plutôt que d’essayer de tirer des plans sur des comètes qu’on n’a jamais vues de près.

[marlène]

Bonjour,

Au delà de tous les critères que chacun de vous à évoqué pour évaluer la neutralité d’une paire d’enceinte ou l’entièreté d’un système, en vue d’approcher une « vérité » de la musique, je dirais pour faire court, qu’en plus du filtre inégal de notre mémoire et celles de nos oreilles individuelles dont la cochlée peut résumer différemment d’une personne à une autre, le facteur temps qui joue beaucoup pour évaluer le concert que je vient d’entendre et celui qui est enregistré chez moi, ce qui ne se produit jamais sauf pour les ingénieurs du son), a noter, l'écoute de la musique fait appel à notre mémoire échoïque. La notion de mémoire échoïque, (​​Ulric Neisser, 1967), désigne la persistance acoustique, ou la capacité à conserver en mémoire une information sonore, pouvant varier de 4 à 20 secondes selon le niveau de distraction du sujet. aussi je dirais que je ne fonctionne pas à la vérité d'une fidélité de la restitution sonore mais à l’idéal que je me fais d’une restitution sonore convenable.

Notre cerveau peut calculer, (comparer deux sons en temps réel) mais il peut aussi fonctionner par approximation

Certaines personnes bonnes en calcul mental peuvent arriver à la caisse d’un supermarché avec la somme à débourser exacte, d’autres comme moi ne calculent pas mais font une approximation qui se révèle chaque fois étonnamment juste.
Notre cerveau emprunte la voie la plus rationnelle pour lui, la plus efficace et l’approximation l’est diablement. Le traitement de l'information dans les deux cas n'utilise pas la même zone du cerveau.

Ma mémoire auditive étant déficiente, bien meilleure étant ma mémoire visuelle, je ne peux utiliser le circuit de la mémoire comparée, en outre je ne suis pas allée au concert depuis fort longtemps, mais je peux par approximation reconstruire un idéal auditif, une image mentale de l’idée que je me fais de ce que doit être une bonne restitution et je pense que c’est le cas de beaucoup de gens.