Alimentation non linéaire optimisée Ifi iPower

[JBert]

(04-13-2017, 08:21 PM)r11bordo a écrit : Pas sûr de comprendre ton dernier propos ... !?
Au fait, c'est quoi l'URL dans ta signature !?

Mon propos est très simple. Une alimentation à faible bruit ne sert strictement à rien (je parle de l'audio). Ça se montre théoriquement, ça se mesure. Il suffit que la sortie d'une alimentation soit proprement régulée pour qu'un système soit correct tant les limitations (et le bruit) proviennent d'ailleurs.

Cela ne peut se justifier que pour alimenter un préampli, mais s'il faut une alimentation à faible bruit dans ce cas précis, cela signifie juste que la distribution des alimentations n'est pas bonne.

Avec une alimentation classique (pont de diode de type 1N4001), capacités 10mF, le tout sortant 150W, on arrive sans problème à 80dB de rapport signal sur bruit. Si on régule un peu (découpage à 300kHz), qu'on chiade le redressement et qu'on isole les deux voies, on arrive sans aucun problème à plus de 100 dB.

Et on n'a toujours pas une alimentation avec une forte contre-réaction qui s'approche dangereusement de l'instabilité (ce n'est pas de moi, la forte contre-réaction provient du site wab du fabricant).

Sinon, pour revenir au marketing, on ne peut pas annuler un bruit avec une contre-réaction. On peut tout au plus annuler un brouilleur, mais ce n'est pas exactement la même chose (et pour cela, nul besoin d'une alimentation à faible bruit). Pour deux raisons. La première est que le bruit est un phénomène stochastique, la seconde est qu'il faudrait avoir une contre-réaction tellement sévère que l'alimentation se transformerait très vite en oscillateur. Pour éviter ça, il faut réduire la bande passante. Conclusion ?

[r11bordo]

Je ne vois aucun rapport entre ce que tu écris et ce que plusieurs personnes entendent avec ces alim qui ne servent à rien, dont l'effet perçu semble n'être induit que par un marketing performant... Pire, c'est contradictoire ...

[phile]

(04-14-2017, 11:15 AM)JBert a écrit : Avec une alimentation classique (pont de diode de type 1N4001), capacités 10mF, le tout sortant 150W, on arrive sans problème à 80dB de rapport signal sur bruit. Si on régule un peu (découpage à 300kHz), qu'on chiade le redressement et qu'on isole les deux voies, on arrive sans aucun problème à plus de 100 dB.

hello, interessant ton info : decoupage à 300kHz c'est ok pour avoir un rapport S/B élevé ?

D'apres toi, entre un module qui decoupe à 150kHz et un autre à 300kHz, la difference  S/B est importante ?
un module à 150kHz devrait il etre proscrit car trop bruité ? alors qu'un module à 300kHz est une bonne base pour avoir un bon S/B ?
merci pour l'éclaircissement
cdt

[JBert]

(04-15-2017, 02:31 PM)phile a écrit :

(04-14-2017, 11:15 AM)JBert a écrit : Avec une alimentation classique (pont de diode de type 1N4001), capacités 10mF, le tout sortant 150W, on arrive sans problème à 80dB de rapport signal sur bruit. Si on régule un peu (découpage à 300kHz), qu'on chiade le redressement et qu'on isole les deux voies, on arrive sans aucun problème à plus de 100 dB.

hello, interessant ton info : decoupage à 300kHz c'est ok pour avoir un rapport S/B élevé ?

En théorie, oui, en pratique, il n'y a aucune différence tangible entre les deux. Le 300kHz, c'est surtout pour avoir un filtrage efficace de l'ondulation résiduelle. En doublant la fréquence, on peut diviser par deux la taille des capacités. Ou garder des capacités identiques et diminuer d'autant l'ondulation résiduelle qui de toute façon sera hors bande. L'intérêt est donc de diviser d'autant la taille des capacités. Typiquement à 300 kHz, j'utilise quelques µF pour les HT de mes amplis à tube (là où j'ai déjà vu des capacités de plusieurs milliers de µF et des bobines de 10H pour un résultat même pas acceptable).

Citation :D'apres toi, entre un module qui decoupe à 150kHz et un autre à 300kHz, la difference  S/B est importante ?
un module à 150kHz devrait il etre proscrit car trop bruité ? alors qu'un module à 300kHz est une bonne base pour avoir un bon S/B ?
merci pour l'éclaircissement
cdt

Si seulement c'était aussi simple.

Il y a de très bonnes alimentations à découpage à 150kHz et des merdouilles infâmes à 300. Par ailleurs, le bruit ne va pas venir de la fréquence (du moins directement), car ce bruit sera hors bande audio, mais de tous ce qui est autour (condensateurs merdouilliques, résistances sous dimensionnées...).

[a supprimer merci]

Bonjour,

Tu peux nous donner quelques références de bonnes alimentations ?

[Pascal64]

Ben oui car toute cette science ne sert pas à grand chose si pas mise en partique.

Je lis sans rien dire depuis le début mais j'avoue avoir fait un bond en arrière lorsque j'ai lu que baisser le niveau de bruit ne sert à rien en Numérique.

Les gars qui construisent les alims que j'ai essayé sont peut être tous des burnes, je n'en sais rien.
Mais pour moi une chose est sûre : une alim Kenneth Lau à 1000€ marche mieux qu'une Clone audio à 600, qui elle meme marche mieux qu'une Terradak à 300

Don oui, si tu as des modèles à nous recommander, on est preneurs 

[Chet]

j'avoue avoir fait un bond en arrière lorsque j'ai lu que baisser le niveau de bruit ne sert à rien en Numérique.

Même si 'ça ne sert à rien en numérique', ne peut on considérer une pollution par le repiquage du secteur pour les appareils concomitants, ou des perturbations par EMI/RFI ?

[r11bordo]

J'avoue de mon côté avoir une certaine méfiance envers les individus ayant un avis définitif sur un produit, sur la seule base de leurs connaissances théoriques ou pratiques, sans avoir testé le produit en question, sans l'avoir démonté, mesuré, vérifier ... Tout cela pour expliquer à un lot de personnes qu'ils sont victimes du marketing, les pov' couillons ... Ça sent le transfuge hcfr ...

[phile]

(04-15-2017, 09:29 PM)r11bordo a écrit : J'avoue de mon côté avoir une certaine méfiance envers les individus ayant un avis définitif sur un produit, sur la seule base de leurs connaissances théoriques ou pratiques, sans avoir testé le produit en question, sans l'avoir démonté, mesuré, vérifier ... Tout cela pour expliquer à un lot de personnes qu'ils sont victimes du marketing, les pov' couillons ... Ça sent le transfuge hcfr ...

Non non, c'est intéressant au contraire.
Ca confirme mon expérience perso et mes alim "maison".
cf signature : ca consiste en une alim MeanWell de base (bruitée à prioiri suivi de qq condo (là j'ai suivi les recommandation de F. Ibre sur son fofo), qq condo pour limiter le ripple.
Ensuite j'ai mis à suivre un module (Drok, dispo chez Amazon) qui permet d'ajuster la tension finale désirée (différente bien sûr de la tension fourni par l'alim MeanWell)
Enfin, après la régulation de tension, j'ai remis qq condo pour réguler le ripple en sortie.

Bref, le truc intéressant, est que j'ai testé 2 modules Drok : 
(1) celui-là dont la fréquence découpage est de 180kHz : https://www.amazon.fr/gp/product/B00H09HO2Q/
(2) celui-là dont la fréquence découpage est de 300kHz : https://www.amazon.fr/gp/product/B00GXXQ1VA
le montage était identique, avec condo avant et après ce module.
Et bien, le rendu audio est radicalement différent entre les 2 !
Quand j'ai testé le (1), c'est comme si l'apport était mineur
Alors que quand j'ai testé le (2), l'apport est net et sans bavure sur le rendu audio (j'ai donc mis ce modèle sur tous mes modules d'alim)

Donc, on peut dire que blabla blabla autour des alims : je dis : faux !
Rien que cet aspect (fréquence de découpage) afffecte grandement le rendu audio. Si ce type de module pourri le son vers 30kHz et au-delà, soit, mais on s'en tape car ca dérange que les chauves-souris.

Quel est ton avis JBert sur mon montage d'alim avec ces modules de régulation de tension ?

Au fait, ce type d'alim ca coute 50Eur max... autant dire que le bond fait avec ces alim a fait que j'ai laissé tombé depuis ce temps les alim "toute faite" à qq 500eur et plus (completly insane price comme on dirait en English)
Cdt

[JBert]

(04-15-2017, 04:50 PM)paulw a écrit : Bonjour,

Tu peux nous donner quelques références de bonnes alimentations ?

Meanwell, Thomas resaerch par exemple. C'est plus que suffisant et ça ne renvoie rien sur le secteur.

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(04-15-2017, 07:48 PM)Chet a écrit : j'avoue avoir fait un bond en arrière lorsque j'ai lu que baisser le niveau de bruit ne sert à rien en Numérique.

Même si 'ça ne sert à rien en numérique', ne peut on considérer une pollution par le repiquage du secteur pour les appareils concomitants, ou des perturbations par EMI/RFI ?

Non, même pas. Les perturbations conduites ou rayonnées sont plusieurs ordres de grandeurs en dessous de ce qui pourrait perturber un système numérique.

Exemple de base : les alimentations de PC qui sont des saletés en terme de régulation et de bruit (la BOM d'une alimentation de base, standard, fait dans les 15€, à ce prix-là, pas de merveille à attendre). Je ne parle même pas des rayonnements, heureusement qu'elles sont montées en cage. Ça n'empêche pas un ordinateur de fonctionner de façon fiable avec des tensions single-ended d'à peine 1V, encore moins en différentiel. Et il y a des milliards de bits traités par seconde sans aucune erreur.

En revanche, tu as parfaitement raison d'évoquer les perturbations conduites ou rayonnées, mais celles-ci nécessitent des filtres spéciaux difficilement intégrables dans une petite alimentation, filtres qui doivent être mis à la terre pour fonctionner. Même sans filtre, une alimentation se doit de ne pas rayonner ni conduire ni être perturbée par des rayonnements ou des parasites conduits. Je n'ai encore jamais vu une alimentation classique être dérangée par ça, c'est plutôt l'alimentation qui dérange le reste du matériel.

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(04-15-2017, 07:48 PM)Chet a écrit : j'avoue avoir fait un bond en arrière lorsque j'ai lu que baisser le niveau de bruit ne sert à rien en Numérique.

Même si 'ça ne sert à rien en numérique', ne peut on considérer une pollution par le repiquage du secteur pour les appareils concomitants, ou des perturbations par EMI/RFI ?

Non, même pas. Les perturbations conduites ou rayonnées sont plusieurs ordres de grandeurs en dessous de ce qui pourrait perturber un système numérique.

Exemple de base : les alimentations de PC qui sont des saletés en terme de régulation et de bruit (la BOM d'une alimentation de base, standard, fait dans les 15€, à ce prix-là, pas de merveille à attendre). Je ne parle même pas des rayonnements, heureusement qu'elles sont montées en cage. Ça n'empêche pas un ordinateur de fonctionner de façon fiable avec des tensions single-ended d'à peine 1V, encore moins en différentiel. Et il y a des milliards de bits traités par seconde sans aucune erreur.

En revanche, tu as parfaitement raison d'évoquer les perturbations conduites ou rayonnées, mais celles-ci nécessitent des filtres spéciaux difficilement intégrables dans une petite alimentation, filtres qui doivent être mis à la terre pour fonctionner. Même sans filtre, une alimentation se doit de ne pas rayonner ni conduire ni être perturbée par des rayonnements ou des parasites conduits. Je n'ai encore jamais vu une alimentation classique être dérangée par ça, c'est plutôt l'alimentation qui dérange le reste du matériel.

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(04-15-2017, 10:54 PM)phile a écrit :

(04-15-2017, 09:29 PM)r11bordo a écrit : J'avoue de mon côté avoir une certaine méfiance envers les individus ayant un avis définitif sur un produit, sur la seule base de leurs connaissances théoriques ou pratiques, sans avoir testé le produit en question, sans l'avoir démonté, mesuré, vérifier ... Tout cela pour expliquer à un lot de personnes qu'ils sont victimes du marketing, les pov' couillons ... Ça sent le transfuge hcfr ...

J'avoue que certaines discussions sur les câbles, les fusibles et autres accessoires m'amusent. Pour ma part, je n'ai jamais fabriqué de fusible ni de câble. En revanche, j'ai passé une partie de ma carrière à concevoir des alimentations spécifiques.

Citation :Non non, c'est intéressant au contraire.
Ca confirme mon expérience perso et mes alim "maison".
cf signature : ca consiste en une alim MeanWell de base (bruitée à prioiri suivi de qq condo (là j'ai suivi les recommandation de F. Ibre sur son fofo), qq condo pour limiter le ripple.
Ensuite j'ai mis à suivre un module (Drok, dispo chez Amazon) qui permet d'ajuster la tension finale désirée (différente bien sûr de la tension fourni par l'alim MeanWell)
Enfin, après la régulation de tension, j'ai remis qq condo pour réguler le ripple en sortie.

Bref, le truc intéressant, est que j'ai testé 2 modules Drok : 
(1) celui-là dont la fréquence découpage est de 180kHz : https://www.amazon.fr/gp/product/B00H09HO2Q/
(2) celui-là dont la fréquence découpage est de 300kHz : https://www.amazon.fr/gp/product/B00GXXQ1VA
le montage était identique, avec condo avant et après ce module.
Et bien, le rendu audio est radicalement différent entre les 2 !
Quand j'ai testé le (1), c'est comme si l'apport était mineur
Alors que quand j'ai testé le (2), l'apport est net et sans bavure sur le rendu audio (j'ai donc mis ce modèle sur tous mes modules d'alim)

Donc, on peut dire que blabla blabla autour des alims : je dis : faux !
Rien que cet aspect (fréquence de découpage) afffecte grandement le rendu audio. Si ce type de module pourri le son vers 30kHz et au-delà, soit, mais on s'en tape car ca dérange que les chauves-souris.

Quel est ton avis JBert sur mon montage d'alim avec ces modules de régulation de tension ?

Au fait, ce type d'alim ca coute 50Eur max... autant dire que le bond fait avec ces alim a fait que j'ai laissé tombé depuis ce temps les alim "toute faite" à qq 500eur et plus (completly insane price comme on dirait en English)
Cdt

C'est grosso-modo comme ça que je conçois mes alimentations. Personnellement, je mets plutôt un transformateur en tête avec un redresseur classique et j'utilise un hacheur comme régulateur tournant entre 200 et 300kHz. Mais le principe est là.

Je ne mets pas une alimentation à découpage en amont d'un régulateur à découpage parce qu'il faudrait synchroniser les deux horloges pour éviter les surprises comme des intermodulations d'ordre 3 qui retombent dans la bande utile. C'est peut-être ce qui se passe avec le module fonctionnant à 180kHz.

Je fais aussi cela pour mes alimentations HT. D'abord un passage vers 24V puis un onduleur à 100kHz régulé en tension. Plus de problème et le bruite rejeté très loin dans les hautes fréquences en étant totalement isolé et flottant.