Streamer haut de gamme

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(06-29-2018, 10:00 PM)Superdidier a écrit : Pour eviter tout biais de perception lie au prix, aux a priori, etc. il y a une methode efficace qui est utilise par les industries ayant des produits utilisant les sens: l'analyse sensorielle, cad des tests en aveugle fait par un panel de testeur, avec des criteres precis et une analyse statistique pour en evaluer la variance et la fiabilité.
C'est parfaitement fiable et repetable, tout a fait utilisable pour des evaluations de produits hifi.

Tout à fait d’accord. Et c’est faisable chez le fabricant du matériel. Je rêve qu’ils publient des tests en aveugle sur la comparaison de leurs produits bas/milieu/haut de gamme !

[volpone75]

(06-29-2018, 09:18 PM)paulw a écrit : ...
Je ne vois pas comment on peut maintenir encore aujourd'hui que les "bits" sont des "bits". 
J'ai le sentiment que nous avons encore des choses à découvrir sur les mécanismes de la reproduction audio, ou sur la sensibilité de nos appareils auditifs !

Pour une fois nous ne sommes pas d'accord.

Prétendre que dans le domaine numérique les bits seraient facilement altérés, pollués, distordus comme en analogique me semble très bizarre. Les bits arrivent inchangés au niveau de la conversion. Cela n'implique pas pour autant que ce que l'on entend ensuite, en sortie de DAC, soit parfait.

Le diable est à la charnière entre les deux domaines. Les problématiques de timing et de bruit sont des phénomènes qui interviennent au niveau de la conversion, pas avant. Malheureusement (ou heureusement), on n'écoute pas les bits car sinon nous ne serions pas la, il n'y aurait rien à choisir ni à optimiser.

Même les techos les plus ésotériques à la Swenson ne doutent pas un instant que "bits are bits". Qu'il y ait par ailleurs des choses à découvrir sur les causes et les mécanismes complexes de pollution (directe et indirecte) de la conversion, surement ! 

Pour en revenir au sujet un streamer peut à la fois parfaitement transmettre les bits au convertisseur tout en le polluant gravement et en lui fournissant une horloge pourrie. Le résultat sera naze et la chaine néanmoins "bit perfect". D'ou le débat intéressant et sous-jacent dans ce fil qui a été évoqué par certains: N'est ce pas préférable d'améliorer la résilience du DAC aux problématiques de bruit et de timing plutôt que d'optimiser en amont ? Il n'y a sans doute pas de réponse absolue.

[a supprimer merci]

Je crains que nous sommes encore d'accord

En utilisant cette expression je ne voulais pas insinuer que l'on n'était pas 'bitperfrct' mais simplement que ce critère seul n'était pas suffisant,comme tu l'expliques.

Pour résumer, quelle que soit la propreté du signal en entrée du DAC, le traitement du signal dans le DAC va lui même générer des interférences. C'est démontré, et la dessus il n'y a pas de discussions.

La ou il y a discussion:

- comment minimiser ces problèmes dans le DAC, et à ma connaissance très peu de constructeurs de dac s'attaquent véritablement au problème...

- le caractère audible de ces perturbations. Il y a toute une littérature sur le sujet. C'est controversé. Les tests en aveugle, quand ils sont faits sont souvent remis en cause. C'est sans fin.

Les frères Brown que j'ai mentionné plus haut sont en train de développer un DAC qui est entièrement concu pour minimiser ces interférences (toslink en entrée, pas de cpu ou microcontroller dans le DAC, horloge à très faible fréquence, consommation électrique très faible, seulement 130mv, alimentation batterie, et plein d'autres choses que je ne comprends pas) .

On vera bientôt le résultat.. Si ça marche comme ils le prétendent c'est la fin des streamers haut de gamme

[r11bordo]

(06-29-2018, 10:35 PM)bz31 a écrit : Tout à fait d’accord. Et c’est faisable chez le fabricant du matériel. Je rêve qu’ils publient des tests en aveugle sur la comparaison de leurs produits bas/milieu/haut de gamme !

Il faut que tu arrêtes avec tes tests en aveugle camarade... Commence par remplacer ton odroid par un rpi3 et tu verras qu'il n'est point besoin de tests avec un bandeau sur les yeux façon tortue ninja pour entendre des différences. Ou alors, oriente toi plutôt vers hcfr où tu trouveras un grand nombre d'hifi sceptiques équipés d'odroid ou de smartphone en drive pour expliquer la vie aux idiophiles. Des gens très ouverts apprentis sorciers électroniciens. 
Amicalement 

[Nicoben]

La discussion est intéressante. Bon ce sont pas les tests en aveugle qui seront le début d’une solution à la gestion du bruit dans la transmission , cadencement de flux numérique et conversion numérique analogique.... ou dit autrement ce que je demande au monde de la hifi c’est surement pas de me dire qu’il n’y a rien à entendre parce qu’un troupeau mis dans des conditions d’écoute inconnues a dit qu’il n’y avait rien à entendre, c’est idiot tout simplement en audio où l’acoustique peut influer, la qualité des transducteurs, de l’amplification, l’entrainement et passif auditif de l’auditeur.... plus influants que le problème recherché ! C’est peut être en partie pour ça que le streamer idéal qui s’affranchit de ces soucis n’est pas encore né, le fait que beaucoup considèrent qu’il n’y a rien à entendre parce qu’ils n’ont rien entendu. Etre objectiviste doit faire accepter cela au moins, le fait que ça ne démontrerait rien de sérieux, c’est pas de l’étude de placebo médicamenteux purement statistique, ce sont des problèmes techniques, et les bricolages ou tergiversations des audiphiles ne font que montrer deux choses:
1. Ce serait insulter bien du monde que de considérer que la majorité est auditoinfluencée h24
2. Nous ne sommes pas techniciens cheveronés dans le domaine et blablater sur le fond technique dans ces conditions est pure spéculation, discussion de bar, et ne peut que conduire à réintroduire des ressentis personnels, du cas par cas peu technique.
Bref, suffit de lire les écrits de Swenson pour comprendre que sa démarche est la bonne: il explique aux mesures des ressentis, il démontre l’origine du mal, il n’y a pas d’autre méthode à adopter pour moi que d’avoir des gens qui démontrent, et une chose est sûre dans le domaine il n’y en a pas ici, que l’on parle de bas ou haut de gamme peu importe

Ensuite sur le fond, un streamer minimisant ces soucis, ou dac minimisant ces soucis... moi je dis les deux mon capitaine. On peut espérer la mort des streamers haut de gamme grâce aux dacs, la non naissance des optimisations coté liaisons usb, éthernet ou autre pour éviter ces pollutions, mais vu de loin économiser 3000€ sur la partie streamer numérique, pour l’ajouter au dac qui lui devra devenir « haut de gamme », est ce un but dans la vie? On peut aussi dire que les dacs haut de gamme existent pas et que la première boite équipée avec une puce sabre ou un réseau de résistances fait le job sans concurrence d’un dac à 30000€ mais ça va être difficile y compris en aveugle dans la majorité des cas car dans le dac il y a des éléments critiques dans tous les sens, circuits d’horloge, alim, étage de sortie analogique, gestion du bruit entre étages justement... ça fera une belle jambe à la fin d’avoir résolu le souci avec un dac à 10000 pour pouvoir utiliser une framboise à 100 avec liaison usb, ou avec une carte spdif allo qui a sa propre limitation: la liaison spdif elle même.... quel gain à la fin à part une autosatisfaction de faire un pied de nez à tout le monde audiophile qui a mis de la tune dans le streamer. Il n’y a pas de guerre entre haut et bas de gamme, ni entre audiophile modeste et plus fortuné (quelle honte de lire que celui qui a du cher chierais sur le modeste ou de lire que le modeste chie sur celui qui a du haut de gamme, que ce haut de gamme soit justifié ou non... quelle puérilité indicible, manque de recul), la vérité d’ailleurs est que c’est le matériel le plus élaboré techniquement, le fruit de vraies recherches, qui fait progresser l’entrée de gamme à la fin, dans la vraie vie c’est comme ça et si ça vient d’un artisan c’est pareil car son travail est couteux en temps donc cher en recherche et réalisation...

Ce qui compte est qu’ils, fabricants, chercheurs, (pas nous, personne ne va résoudre le souci ici ni avoir les outils de démonstration autre que renvoi vers littérature de défricheurs tel Swenson) résolvent le problème dès lors qu’il y a démonstration d’un problème tel que le fait Swenson. Peu importe que cela viennen du dac ou du streamer en amont ou des deux. En pur humain je dirais juste que les problèmes en général se résolvent mieux si ils sont tués à la source, que gérés postérieurement à leur génèse. Une analogie à la mécanique peut être, qu’est il le mieux:
- avoir un matériel qui vibre puis absorber les vibrations?
- ne pas avoir de vibrations?
Cela semble l’évidence, le mécanicien préférera mettre de l’argent pour qu’il n’y ait pas de vibrations, plutot que mettre le même argent pour les absorber, le système dans sa globalité en sera plus efficace ! Si le système n’a pas de vibrations mais est capable d’en absorber si il en apparaissait (vieillissement des composants, facteurs externes au système...) alors la garantie de pérénité du résultat est encore en progrès, peut être est ce là le haut de gamme....

Cordialement, Nico.

[0000]

Je n'ai toujours pas compris pourquoi le test en aveugle est l’ennemi no.1 chez les audiophiles.
Pour une personne qui entend une différence, est-ce qu'elle ne va plus l'entendre si elle répète l'expérience en aveugle ?

[r11bordo]

Cela s'appelle un dialogue de sourd ...
Je note en tout cas Swenson comme lecture à prévoir.

[Nicoben]

Dialogue de sourd en effet, je ne dis pas que le test en aveugle est mon ennemi, je dis qu’il ne démontre rien quand aucune différence n’est perçue, c’est la base de la règle de ceux qui ont inventé le test en aveugle mais c’est systématiqurment oublié par les objectivistes à poil dur ! Mais c’est un débat vieux comme la hifi, rien de grave, mais c’est un peu comme prendre juste ce qui nous intéresse dans un livre religieux et dire ensuite aux autres qu’ils sont ennemi dudit contenu du bouquin si ils n’y adhèrent pas.... ok j’exagère mais c’est pour donner une image du pourquoi dialogue de sourd sur le sujet, c’est source de discussions sans fin, je m’arrête là, quand on est athée on est ni pour ni contre le test en aveugle, on veut juste que ceux qui en font la promo l’appliquent jusqu’au bout, y compris sur le fait qu’il n’y ait pas forcément de conclusion possible aux résultats du test, tout particulièrement en audio où une multitude de paramètres externes à la différence recherchée peuvent faire qu’il n’y ait pas de différence perçue. Le simple fait que cet aspect de mon post soit le seul qui te fasse réagir BZ31 montre un peu ce que je veux dire non?.... le test en aveugle n’est pas le plus important dans ce post, ce n’est qu’une parenthèse météorologique Sur ce faut aller au boulot, c’est pas le tout..l

Cordialement, Nico.

[Superdidier]

D'accord avec la fin. C'est l'evidence meme mais ca va mieux en le disant...
Sinon, simplement avoir conscience qu'une liaison numerique (spdif ou autre) doit respecter des caracteristiques (impedance, tension, courant, sequencement, protection aux perturbation). Qu'elle est composée de signaux carrés (ou des fronts plus exactement) qui peuvent etre deformés si ces carateristiques ne sont pas respectées et apporter de l'imprecision n'a rien d'un challenge scientifique. On est dans le niveau de base du TP de physique du petit dernier, si la plupart des forumeurs n'y comprennent et s'inventent des gourous, alors qu'une demi-seconde de recherche sur google avec "spdif signal quality" vous emmene sur des tonnes de pages pertinentes sur le sujet, on y peut pas grand chose. Evidemment que les signaux numeriques sont plus robustes et plus fiables, les corrections d'erreur de certains protocoles (tcp ip) ont permis des bonds de geant en communication. Mais cette techno a une realité bien concrete, des imprecision et des variabilitées que les developpeurs connaissent bien. Et on ne parle que de liaison, les phenomenes au sein des puces et des circuits sont tout autant influents.
Mais plus generalement, a defaut d'ecoutes diverses et variées, si vous attendez que l'on vous fasse des theses avec des rapports de test accredités avant de percuter un peu et sortir de vos croyances vous allez encore longtemps esperer atterrir sur la lune avec vos sbc. A bon entendeur.

[a supprimer merci]

Pour revenir sur le haut de gamme mon commentaire a la fin de mon dernier post est évidemment a prendre sur un ton humoristique.

La question  n'est pas de mettre plus d'argent dans un dac pour en mettre moins dans le streamer. 

Si effectivement des progrès sont réalisés dans les DAC toute la chaîne sera "gagnante". Enfin, pour le moment cela reste de la speculation.