Cable secteur ! Bidon or Not ??

[Solaris22]

Très bonne suggestion.
J'invite tous ceux qui ont l'esprit curieux à faire le test.
Cela ne coûte pas grand chose .

[Gort'h]

(04-13-2016, 12:27 AM)Nathalie a écrit : Comme en cuisine tu finis par savoir, quand tu connais les ingrédients, comment les associer et les préparer, là c'est la même chose.
Une formule c'est un résultat, et... hormis pour le secteur ce n'est pas mesurable.

Concernant le secteur... Il y a un exemple sur un câble uniquement. De là à généraliser...
Voir si un autre exemplaire du
 même modèle donnerait les mêmes mesures serait intéressant aussi.

Et donc comment une oreille peut entendre ce qu'un micro ne peut pas mesurer? 

(04-13-2016, 12:27 AM)Nathalie a écrit : La grande question c'est effectivement comment savoir à quel moment un câble est équilibré.
C'est obligatoirement subjectif.
C'est lorsque plus aucun registre ne force sur les autres, mais il n'existe pas de moyen de le mesurer, donc c'est un réglage à l'oreille.

Il est possible de faire des résultats très variés, pousser un registre, en étouffer d'autres, aplatir, mettre du relief, éteindre l'intensité ou la révéler, etc..etc.
Mais pour suivre des goûts particuliers on est amené à rompre l'équilibre.

Encore une fois : Comment peux-tu allier les contraintes antinomiques visant à trouver un équilibre en allant dans le sens des goûts de tes clients? Ça me parait très difficilement conciliable dans tous les cas.

(04-13-2016, 12:27 AM)Nathalie a écrit : Pour mes produits je ne propose pas de choix, les réglages sont ceux que j'ai déterminés, certes subjectivement, l'équilibre et le reste, calqués au mieux sur la pratique de l'instrument. Parce qu'il faut se fier à quelque chose.
Si quelqu'un me contacte et que je vois que sa recherche est hors de cela, je lui recommande une autre marque qui lui correspondra mieux.
C'est tout.

Ok donc tu ne fabriques en fonction des goûts de tes clients. Pourquoi l'écrire alors?

(04-13-2016, 12:27 AM)Nathalie a écrit : Concernant les gammes, il peut y avoir différentes gammes pour différentes typologies, ou bien une seule ligne directrice, et dans ce cas toutes les gammes déclinent le même profil, c'est le niveau de performance qui change, donc la quantité de contenu, donc le prix.

Si tous les câbles sont équilibrés qu'est-ce qui s'améliore en montant en gamme?

(04-13-2016, 12:27 AM)Nathalie a écrit : On ne peut pas séparer la technique de ses effets et buts.
Les détails des recettes on ne les donne pas.
Ce sont des années de travail, ça reste personnel.
Par contre on peut donner matière à réflexion, ensuite à chacun de poursuivre et trouver ses propres conclusions.

Ca peut faire l'objet d'un  brevet?

(04-13-2016, 12:27 AM)Nathalie a écrit : Je comprends ta défiance envers les paroles.
Cela dit, hormis se rencontrer devant le système, c'est le seul moyen de discuter.
Personne ni rien n'est parfait.
Mais il faut être ce que l'on dit. Et inversement ça n'est pas mal non plus.

Si je lis bien  l'expérience sur le secteur date de 2014 ; depuis a-t-on d'autres critères mesurables ?
Puisque pour le secteur c'est possible je ne suis pas contre du tout la publication des mesures, au contraire.

En écoutant un système il est difficile d'isoler un maillon et encore plus les câbles.
Cela dit comme dit avant, j'ai déjà entendu des différences entre câbles. 
Mon problème c'est que mes impressions finissaient par s'évanouir avec le temps. L'amélioration entendue au départ n'apparaissait plus ensuite pour me laisser la même impression qu'avant changement du câble.
J'ai fini par entendre tellement peu voir pas du tout de différences que j'ai préféré investir dans un autre upgrade qui est simple à discerner par n'importe qui et qui coûte au final moins cher.

[Solaris22]

(04-13-2016, 12:01 PM)Gorth a écrit : Mon problème c'est que mes impressions finissaient par s'évanouir avec le temps. L'amélioration entendue au départ n'apparaissait plus ensuite pour me laisser la même impression qu'avant changement du câble.
J'ai fini par entendre tellement peu voir pas du tout de différences que j'ai préféré investir dans un autre upgrade qui est simple à discerner par n'importe qui et qui coûte au final moins cher.

Si tes impressions finissent par s'évanouir c'est qu'elles étaient plus du domaine de l'auto persuasion que réelles.
Crois moi si un câble fait la différence sa perception ne s'estompe pas ...
Par contre il m'est arrivé de m'enthousiasmer de prime abord sur certains câbles  mais qu' à la longue je leur trouve soit des  défauts de moins en moins "acceptables".  Alors retour à sa référence . Je peux te dire que pour mon dernier câble VDH  j'étais très sceptique et je me disais que comme les autres il ne résisterait pas à l'épreuve du temps d'écoute . Et bien depuis presque 6 mois qu'il est en place je n'ai nullement l'envie , ne serait ce par curiosité , d'en essayer d'autres . 
J'ai même décliné le prêt d'un câble proto  pour essai.
Alors il faut écouter très longuement ,multiplier les disques  pour juger mais ne pas croire que c'est pour s'habituer .
On ne s'habitue pas à des défauts même s'ils peuvent apparaitre très longtemps après la mise en oeuvre

---

Concernant l'effet de gamme ( et de prix par voie de conséquence) .
Le prix peut être justifié par l'emploi de matériaux plus noble ( argent,or ) ou d'autres raisons mais il n'est pas du tout évident que cela soit forcément meilleur qu'un câble moins sophistiqué . quelques bancs d'essai accréditent que certains câbles milieu de gamme soient perçus meilleurs que des HDG dans la même marque. Alors après on peut toujours rétorquer que cela dépend du matériel mis en oeuvre pour le test .
Il y aura toujours un facteur d'adaptabilité .Par exemple mette du câble Syltech à l'argent avec un ampli YBA intégré : c'est ^pas sûr que ça le fasse...

[Gort'h]

@Nathalie : 
Je vais reprendre tes points dans l'odre.

Si un seul exemplaire de câble donne un résultat aux mesures et pas les autres c'est qu'il avait un défaut (ou que tous les autres en ont un ce qui me parait moins probable).

"Si tu trouves du matériel capable de déceler si les harmoniques sont riches ou pas, OK. 
À ma connaissance cela n'existe pas ou alors dans des labos d'acoustique musicale. "
Je ne crois pas que l'on puisse parler "d'harmoniques riches" mais plutôt de son riche en harmoniques.
La définition d'une harmonique ce sont les fréquences des sons qui accompagnent une fondamentale. On parle donc de vibration et de fréquence.
Cela s'entend et cela se mesure.

"Tu me fais mal à la tête là. 
On ne ramène pas tout au commerce et à ma situation ! ! 
On discute de ce qui existe, et ce qu'on peut en faire. 
Tous, chacun, toute personne qui veut se, faire des câbles."
Tu as toi-même parlé de faire en fonction du goût des clients. Si on parle de clients on parle de commerce non?
Je ne fais que creuser le sillon que tu as tracé sur le sujet.

"Chaque critère est plus poussé, parce que le contenu est plus élaboré. 
Bande passante, 
définition,
distinction des plans,
ampleur, ouverture,
tenue,
expressivité,
Etc, etc, etc"

La bande passante est variable d'une gamme à l'autre?
Pour les autres points, comment fais-tu pour valider les améliorations? Uniquement à l'oreille?
Ca veut dire que lorsque le prototype de la nouvelle gamme te convient, tu réappliques les même choses sur les autres exemplaires?
Et donc aucun critère objectif ne vient corréler tes impressions d'écoute c'est ça?
Ca veut dire que sur ton système et avec tes câbles tu devrais être en mesure de savoir quel gamme de câble est installé sans les avoir mis toi-même c'est ça? 

Il y en a déjà eus dans ce domaine. 
MIT, Nordost, et d'autres. 
Pour un esprit brillant et possédant les connaissances, au prix de kilomètres de pages de démonstration, et d'un énorme investissement financier, c'est toujours possible. 

Modestement à notre niveau on se contente d'observer, et perfectionner le résultat en fonction de ce qu'on a pu déduire. 
C'est somme toute la seule chose qui soit utile : que cela chante. 
Un bout de papier ça ne fait pas de musique. 
C'est honorifique, brillant, mais ne garantit même pas de donner le meilleur résultat. 
Sur le terrain, en confrontation, une fois les câbles branchés sans regarder les étiquettes, qui a des brevets ou qui n'en a pas, peu importe c'est juste le meilleur résultat qui compte.
Les brevets c'est une belle démonstration sur le papier. 
Scientifiquement c'est très intéressant, et cela fait avancer le sujet. 
Par contre cela ne garantit absolument pas de gagner la démonstration sur le terrain en conditions réelles.

Après tout dépend de la raison d'être du brevet. On parle essentiellement d'innovation technique. Mais rien n'est mentionné j'imagine concernant l'influence sur le son.

Moi je parlais de tes recettes à toi dont tu dis qu'elles ont une influence sur le rendu.

Si tu connais le système par coeur, c'est très facile. 
C'est le cas du système de travail. 

Ok donc comme dit plus haut, sur ton système et avec tes câbles tu serais en mesure de les reconnaître sans les avoir toi-même installé c'est ça?

C'est complètement normal, c'est un phénomène d'habitude  
Plus le niveau est élevé, plus on met du temps à s'habituer. 
Et il arrive un moment où on reste étonné, impressionné même après des semaines, des mois, parce qu'on a atteint un niveau vraiment marquant. 
Plkus le câble est banal, plus l'engoument disparaît vite. 

Oui c'est un phénomène d'habitude. Passé l'auto-persuasion, plus de différences. 
C'est quoi un câble banal vs un câble de niveau élevé. J'entends, objectivement. On les différencie comment? Sur quels critères?
La seule écoute n'est pas suffisante car 2 personnes différentes peuvent avoir un avis opposé. Alors comment on fait? 

[b]"C'est compréhensible et logique. 
[/b]
Cela veut aussi dire que tu n'as jamais croisé des câbles qui ont  beaucoup f'effets. 

Mais je comprends qu'on se lasse. 
[b]Au bout d'un  moment tu finis par te dire que tout cela ne mérite pas l'intérêt, et que ceux qui font des CR positifs ese sont auto-persuadés . "[/b]


Si si mais au début, quand j'ai fait la première écoute. Ensuite....
Maintenant comment est-ce que des câbles qui ont vocation d'être équilibrés, et le plus transparents possible peuvent avoir "beaucoup d'effets".
Comme je l'ai dit hier je respecte ceux qui entendent les différences qui se font plaisir.
Mais j'aimerai surtout qu'on m'explique concrètement comment c'est possible et avec quoi on peut le prouver.
Il y a de l'effet, les oreilles l'entendent donc on doit pouvoir le mesurer non?

---

(04-13-2016, 01:29 PM)flash41 a écrit :

(04-13-2016, 12:01 PM)Gorth a écrit : Mon problème c'est que mes impressions finissaient par s'évanouir avec le temps. L'amélioration entendue au départ n'apparaissait plus ensuite pour me laisser la même impression qu'avant changement du câble.
J'ai fini par entendre tellement peu voir pas du tout de différences que j'ai préféré investir dans un autre upgrade qui est simple à discerner par n'importe qui et qui coûte au final moins cher.

Si tes impressions finissent par s'évanouir c'est qu'elles étaient plus du domaine de l'auto persuasion que réelles.
Crois moi si un câble fait la différence sa perception ne s'estompe pas ...
Par contre il m'est arrivé de m'enthousiasmer de prime abord sur certains câbles  mais qu' à la longue je leur trouve soit des  défauts de moins en moins "acceptables".  Alors retour à sa référence . Je peux te dire que pour mon dernier câble VDH  j'étais très sceptique et je me disais que comme les autres il ne résisterait pas à l'épreuve du temps d'écoute . Et bien depuis presque 6 mois qu'il est en place je n'ai nullement l'envie , ne serait ce par curiosité , d'en essayer d'autres . 
J'ai même décliné le prêt d'un câble proto  pour essai.
Alors il faut écouter très longuement ,multiplier les disques  pour juger mais ne pas croire que c'est pour s'habituer .
On ne s'habitue pas à des défauts même s'ils peuvent apparaitre très longtemps après la mise en oeuvre

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Concernant l'effet de gamme ( et de prix par voie de conséquence) .
Le prix peut être justifié par l'emploi de matériaux plus noble ( argent,or ) ou d'autres raisons mais il n'est pas du tout évident que cela soit forcément meilleur qu'un câble moins sophistiqué . quelques bancs d'essai accréditent que certains câbles milieu de gamme soient perçus meilleurs que des HDG dans la même marque. Alors après on peut toujours rétorquer que cela dépend du matériel mis en oeuvre pour le test .
Il y aura toujours un facteur d'adaptabilité .Par exemple mette du câble Syltech à l'argent avec un ampli YBA intégré : c'est ^pas sûr que ça le fasse...

Oui c'était je pense de l'auto-persuasion. Mais je pense qu'il est général sur ce sujet et ne dépend des câbles.
On peut essayer le même câble et pour moi ce serait de l'auto-persuasion et pas pour une autre personne?

Moi je me dis que l'effet auto-persuasion diminue et qu'on retrouve les défauts que l'on voulait corriger. Mais ça reste le reflet de ma propre expérience.

[Solaris22]

l'auto-persuasion s'invite si l'écoute est d'un certain niveau de qualité ou très en rapport avec ses repères mais il y a des cas où l'auto-persuasion ne peut même pas avoir lieu si le câble est soit mauvais soit très typé . ça m'est arrivé avec des câbles comme Fadel ,Hifi Câble , etc..).
Est ce qu'on peut définir le "bon" câble comme celui qui a réussi l'auto persuasion dans la durée avec le maximum d'honnêteté personnelle ?

[Solaris22]

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Le problème est qu'on a déjà eu ces conversations avec Gorth sur HCFR il y a plusieurs années.
Chaque question a donc été déjà posée, et pas qu'une fois.
Les réponses aussi.

Faut croire qu'on ne s'en lasse pas  

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Plus le temps passera, plus les mesures seront possibles.  

On peut espérer ..on aura  mille fois le temps d'écouter de la musique entre temps

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : De toute façon la différence est un fait établi, 
niveau sonore, dynamique, rapidité, il est clair qu'un câble n'est pas l'autre. 

Pour les câblo convaincus comme nous oui ...

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Ensuite ?
Le jour où tout sera mesurable et mesuré, 
les gens cesseront-ils d'écouter pour acheter ?

Très bonne question.
Aujourd'hui on achète bien en principe un ampli ou des enceintes après les avoir écoutés , on ne se satisfait pas plus des mesures données par le constructeur 

[Gort'h]

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Le problème est qu'on a déjà eu ces conversations avec Gorth sur HCFR il y a plusieurs années.
Chaque question a donc été déjà posée, et pas qu'une fois.
Les réponses aussi.

Ben il faut croire que ce n'est pas convaincant.
Du reste vous ne répondez à aucune de mes questions du post précédent.
Si mon vendeur de voiture m'assure qu'il l'a vu volé pour me la vendre mais n'apporte comme preuve que le fait qu'il l'ait vu je ne lui achète pas.

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Chaque jour qui passe on peut se retrouver dans une situation où il faut se fier à ses sens.
Personne n'affirme qu'ils sont infaillibles.
Mais fort heureusement ils sont utilisables.
 

Personne ne dit le contraire. Vous sortez à nouveau du sujet.

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Le bon sens permet de comprendre aisément que chaque formule de fabrication différente donne un résultat different. Parce que matériaux et agencements ont leurs caractéristiques.
Tout part de là.
 

Résultats qui ne serait donc que "mesurables" à l'oreille c'est ça?
Là encore vous vendez des formules et des recettes techniques pour terminer dans un flou artistique uniquement subjectif.

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Plus le temps passera, plus les mesures seront possibles.  

La mesure de quoi? De l'expressivité, de l'ouverture, de l'étagement des plans?
Pour tout cela il y a des critères objectifs qui sont mesurables. 
une réalité objective :
"Les termes utilisés pour décrire le timbre d’un instrument sont empruntés au vocabulaire des sensations visuelles, tactiles, gustatives: ainsi, on dit qu’un un son est «clair», «rond», «chaud», «aigre»... Ces expressions, bien qu’elles aient le mérite d’être fort suggestives, gardent un sens flou et peu précis. Depuis fort longtemps, les experts en acoustique ont tenté de qualifier plus clairement ces timbres, ce qui n’a pas pu être effectué avant que l’homme ne comprenne la nature physique d’un son."

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Mais pour autant il n'y a plus rien d'inconnu au sujet des câbles depuis longtemps, il suffit de lire les études, les brevets, et d'appliquer. 

Rien d'inconnu depuis longtemps mais pour lequel il n'y a pas de preuves objectives. Expliquez moi cela.

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Ou bien d'explorer à l'oreille, et au final on tombe sur les mêmes conclusions. C'est une question de parcours mais comme les faits sont là quel que soit le chemin on arrive aux mêmes déductions quelle que soit la méthode.

Les faits?
Et bien.... Moi je ne vois que des impressions et de la bonne (ou mauvaise) foi sur le sujet mais pas de fait.
Je vais vous jurer mes grands dieu que j'entends des pas de lapin à 10Km à la ronde.
Et je vous dirai que c'est un fait. Même si aucun micro ne le perçois vous me croirez?

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Pour prendre le domaine de l'automobile, j'ai connu deux manières de régler une carburation : oreille ou colonne à mercure.
Et chez les bonnes oreilles le résultat était le même au final. L'outil était rassurant pour confirmer, c'est tout.

Et vous ne réglez vos câbles qu'a l'oreille. 
Pour tous il y a des instruments sauf pour les câbles donc.

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : De toute façon la différence est un fait établi,
niveau sonore, dynamique, rapidité, il est clair qu'un câble n'est pas l'autre.

Ah bon? Etabli par qui et par quoi?
Mes pas de lapin à 10km sont également un fait établi.

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Ensuite ?

Le jour où tout sera mesurable et mesuré,
les gens cesseront-ils d'écouter pour acheter

Ce n'est absolument pas l'objet du débat. 

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : PS
Toujours dans la dichotomie sens/mesure,
dans le domaine des peintres coloristes on a connu les copieurs à vue.
Puis un jour est arrivée la machine à copier.
Dont régulièrement il fallait corriger le résultat car elle ne tenait pas compte de tous les paramètres.
De nos jours j'espère que c'est parfaitement efficace.

Il s'agit ici d'un cas où il a fallu ajuster.
Concernant les câbles on est dans un cas où les oreilles entendre ce qu'aucun micro ne mesurerait : Ce n'est plus un fossé mais un gouffre.

Exemple donc non avenu. D'autant plus que les paramètres en question ont été sans doute intégrés maintenant.
Donc on pourrait faire en peinture ce qui serait impossible en audio? Je ne le crois pas une seule seconde.

(04-13-2016, 04:37 PM)Nathalie a écrit : Quand tout sera mesurable on aura des machines à créer la musicalité.
Il suffira d'entrer les souhaits et la machine donnera la liste des composants et la formule d'agencement.
Il suffira d'appliquer.
Plus besoin d'écouter avant achat.
C'est ça l'histoire ?

Là n'est pas la question... Vous repartez sur un sujet qui n'a rien à voir avec les questions posées.
Ce post est l'illustration nette de votre façon de procéder. Les points précédents vous dérangeaient, vous repartez sur une tirade qui n'a rien à voir.

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(04-13-2016, 05:07 PM)flash41 a écrit : Très bonne question.
Aujourd'hui on achète bien en principe un ampli ou des enceintes après les avoir écoutés , on ne se satisfait pas plus des mesures données par le constructeur 

Les mesures existent et elles ont une réalité.
La meilleure enceinte du monde ne marchera pas bien dans une pièce à l'acoustique pourrie. 
Ca ça se mesure et ça peut se corriger (avec soin).

[0000]

Que de critères subjectifs, ça ne servent à rien dans un débat.

[Solaris22]

(04-13-2016, 05:53 PM)Gorth a écrit : Les mesures existent et elles ont une réalité.
La meilleure enceinte du monde ne marchera pas bien dans une pièce à l'acoustique pourrie. 
Ca ça se mesure et ça peut se corriger (avec soin).

la meilleure enceinte du monde ?  ah bon ça existe ?
Le meilleur câble du monde ? 
Tout ça c'est subjectif . Et chacun ses goûts ...
Que l'on préfère Quad à Kef ou à JMR ... laquelle est la plus fidèle ? aucune importance ...
Laquelle tient toute la bande passante  dans 1 db ? on s'en fout 

Si le local est pourri et l'ampli pas mieux forcément que ça limite ....
Jusqu'à preuve du contraire on ne différencie pas un bon vin d'un mauvais avec des mesures .
Pas plus qu'un relevé de fréquences ne pourra expliquer pourquoi telle enceinte est sublime sur les voix plutôt qu'une autre...

[Raphaël]

De toute façon ça va tourner en rond gorth n'y croie pas c'est tout.
Et tant qu'il n'aura pas lu que finalement il a raison il s'amusera
A contredire, en faite juste pour contredire
C'est sans fin ça va tourner en rond je vous dis 
Alors j'aurais envie de dire oui gorth tu a raison et pour les pas de lapin aussi 


Raphael