streamers, mesures ou écoutes?

[Pascal64]

(01-29-2021, 12:08 PM)Fledermaus a écrit : @Pascal : les mesures de Svensson j'y crois assez moyen, mais je te renvoie au fil Etherregen sur ASR pour une discussion informée sur le sujet. Ce qui serait intéressant c'est des mesures non pas en sortie de streamer - tant qu'on y retrouve ses 0 et ses 1 c'est tout bon, il s'agit de data - mais en sortie de DAC. Si le null test en sortie de DAC en changeant de streamer sort autre chose qu'un 0V stable c'est qu'il y a un problème, et là on discute.

Nous avions déjà eu ces discusstions sur le fil du Iso Regen.
Pour une fois que des mesures sont fournies, les objectivo-militants devraient etres ravis.
mais non, on va tenter de trouver une parade ... en sortie de DAC ? ça ne veut rien dire car supposerait qu'il soit transparent. ce qui n'est pas le cas.

"tant qu'on a des zeros et des 1 c'est tout bon"
justement, non, si je me souviens bien des graphes postés, d'un coté nous avions un signal carré tout cra cra, de l'autre tout propre.
C'est la base du numerique et s'entend parfaitement, quelque soit le DAC mis en aval.

Ensuite, Swensson est un chercheur et développe des produits avec Uptone Audio, j'ai tendance à lui donner plus de crédit qu'a un gars qui tient un blog et fait des mesures dans son coin.

Il est très facile de critiquer quand on ne crée rien.

[Fledermaus]

(01-29-2021, 01:39 PM)Pascal64 a écrit : en sortie de DAC ? ça ne veut rien dire car supposerait qu'il soit transparent. ce qui n'est pas le cas.

Bah alors si en effet le DAC fait son boulot et si ce qui en sort n'est pas affecté par le streamer, pourquoi se compliquer la vie ?

Citation :"tant qu'on a des zeros et des 1 c'est tout bon"
justement, non, si je me souviens bien des graphes postés, d'un coté nous avions un signal carré tout cra cra, de l'autre tout propre.
C'est la base du numerique et s'entend parfaitement, quelque soit le DAC mis en aval.

Ensuite, Swensson est un chercheur et développe des produits avec Uptone Audio, j'ai tendance à lui donner plus de crédit qu'a un gars qui tient un blog et fait des mesures dans son coin.

Il est très facile de critiquer quand on ne crée rien.

La base du numérique c'est que soit le code est reconnu, soit pas, indépendamment de la forme des carrés ; tant que le DAC reconnaît le plateau du haut de celui du bas, c'est transparent, jusqu'à preuve du contraire ( = différence vérifiable en sortie de DAC ).
C'est ce qui fait que, contrairement à l'analogique où chaque imperfection du signal transmis est retranscrite plus ou moins fidèlement et où un effet d'accumulation d'erreurs se produit au cours d'une série de copies itératives, un code numérique peut être reproduit à l'infini sans que son contenu soit affecté et sans que la millième copie de copie soit discernable de l'original.

Svensson, si tu veux mon avis, c'est un chercheur émérite en métabolisme lipidique des reptiles, il en fait même un commerce. Renseigne-toi, et compare son CV à celui d'Amir.

[KIKIWILLYBEE]

(Svp , ne pas faire la confusion entre fichier numérique, statique, figé, stocké .tmp .file et fichier numérique : stream diffusé traité rendu en temps reels ...)

[Vincent.]

(01-29-2021, 02:37 PM)Fledermaus a écrit : ...
La base du numérique c'est que soit le code est reconnu, soit pas, indépendamment de la forme des carrés ; tant que le DAC reconnaît le plateau du haut de celui du bas, c'est transparent, jusqu'à preuve du contraire ( = différence vérifiable en sortie de DAC ).


...

Juste pour resituer les choses, un signal dit "numérique " reste un signal analogique, entendez sans discontinuité (point de vue mathématique) et électrique,  évoluant entre 2 niveaux qui correspondent à un des deux états booléens 0 ou 1.
Donc c'est un signal analogique, sensible à son transport.
Ensuite, ce n'est pas le niveau de chaque "plateau" qui détermine l'état 0 ou 1, mais le front montant ou descendant.
Selon le type de codage (ex NRZ mais il y en a beaucoup), les fronts vont être interprétés par le circuit logique pour décider du changement d'état selon des seuils de déclenchement liés à la technologie employée (ex TTL, CMOS).
Et c'est là toute la beauté de la chose, avoir des fronts propres à l'endroit où ils sont censés être (toujours selon le type de codage) et des signaux sans rebonds (qui s'ils sont importants peuvent provoquer des changements d'état non désirés).
Ce qui suppose de soigner le jitter et l'impédance caractéristique.
Et comme dans le cas par exemple d'un signal SPDIF il n'y a pas de code de correction d'erreurs (alors que dans le domaine informatique si), il n'y a aucune garantie que le signal numérique soit bien le bon à l'arrivée (dans son contenu).

[mélaudiophile]

(01-29-2021, 03:05 PM)Vincent. a écrit : dans le cas par exemple d'un signal SPDIF il n'y a pas de code de correction d'erreurs

En est-il de même en AES/EBU ?

[Pascal64]

(01-29-2021, 03:05 PM)Vincent. a écrit :

(01-29-2021, 02:37 PM)Fledermaus a écrit : ...
La base du numérique c'est que soit le code est reconnu, soit pas, indépendamment de la forme des carrés ; tant que le DAC reconnaît le plateau du haut de celui du bas, c'est transparent, jusqu'à preuve du contraire ( = différence vérifiable en sortie de DAC ).


...

Juste pour resituer les choses, un signal dit "numérique " reste un signal analogique, entendez sans discontinuité (point de vue mathématique) et électrique,  évoluant entre 2 niveaux qui correspondent à un des deux états booléens 0 ou 1.
Donc c'est un signal analogique, sensible à son transport.
Ensuite, ce n'est pas le niveau de chaque "plateau" qui détermine l'état 0 ou 1, mais le front montant ou descendant.
Selon le type de codage (ex NRZ mais il y en a beaucoup), les fronts vont être interprétés par le circuit logique pour décider du changement d'état selon des seuils de déclenchement liés à la technologie employée (ex TTL, CMOS).
Et c'est là toute la beauté de la chose, avoir des fronts propres à l'endroit où ils sont censés être (toujours selon le type de codage) et des signaux sans rebonds (qui s'ils sont importants peuvent provoquer des changements d'état non désirés).
Ce qui suppose de soigner le jitter et l'impédance caractéristique.
Et comme dans le cas par exemple d'un signal SPDIF il n'y a pas de code de correction d'erreurs (alors que dans le domaine informatique si), il n'y a aucune garantie que le signal numérique soit bien le bon à l'arrivée (dans son contenu).

Merci Vincent pour ce rappel.
Il semblerait donc que la base de connaissance de notre ami Fleder soit bancale.
C'est bien ce qu'il me semblait depuis le début 
"Vérifiable en sortie de DAC"  veut dire qu'on ne cherche pas au bon endroit, comme je le disais plus haut, c'est en amont que ça se passe, rajouter un DAC supposerait qu'il soit transparent et ne fasse aucune erreur.
Avoir uniquement des 0 et des 1 n'est pas suffisant.
Si les théories objectivistes se basent effectivement là dessus, je comprends mieux le dialogue de sourds.
Ils leur manque une donnée.

[Fledermaus]

Merci Vincent pour les précisions et corrections techniques, mais ça reste binaire et a priori beaucoup plus robuste, comme transmission, que de l'analogique... Non ?
Pareil, si la forme des fronts d'onde - tant qu'ellle reste dans des limites vraisemblablement spécifiées - avait un impact sur le signal restitué ça se verrait nécessairement en sortie de DAC, et en attendant que ce soit eventuellement vérifié et documenté  on peut considérer que c'est pas vraiment critique...

[volpone75]

(01-29-2021, 04:04 PM)Pascal64 a écrit : Merci Vincent pour ce rappel.
Il semblerait donc que la base de connaissance de notre ami Fleder soit bancale.
C'est bien ce qu'il me semblait depuis le début 
"Vérifiable en sortie de DAC"  veut dire qu'on ne cherche pas au bon endroit, comme je le disais plus haut, c'est en amont que ça se passe, rajouter un DAC supposerait qu'il soit transparent et ne fasse aucune erreur.
Avoir uniquement des 0 et des 1 n'est pas suffisant.
Si les théories objectivistes se basent effectivement là dessus, je comprends mieux le dialogue de sourds.
Ils leur manque une donnée.

Le ton n'est pas adapté et s'il y a un truc de bancal ce n'est pas ce que tu pointes.

Mesurer / comparer l'analogique en sortie de DAC est parfaitement approprié et c'est d'ailleurs ce que font tous les testeurs sérieux. 

S'il y a des différences elles interviennent au niveau de la charnière Digital / Analogique et sont produite par du bruit ou du jitter, indépendamment des données. Le consensus est que les données sont robustes correction d'erreur ou pas. Le problème de la HIFI n'est pas au niveau de données perdues ou incohérentes et même en SPDIF il faut sacrément écrabouiller le signal pour en perdre.

[Vincent.]

(01-29-2021, 04:18 PM)Fledermaus a écrit : Merci Vincent pour les précisions et corrections techniques, mais ça reste binaire et a priori beaucoup plus robuste, comme transmission, que de l'analogique... Non ?
Pareil, si la forme des fronts d'onde - tant qu'ellle reste dans des  limites vraisemblablement spécifiées  -  avait un impact sur le signal restitué ça se verrait nécessairement en sortie de DAC, et en attendant que ce soit eventuellement vérifié et documenté  on peut considérer que c'est pas vraiment critique...

Le "binaire" reste une façon de voir en logique (d'autres formes existent, le ternaire par exemple) et est à la base de la logique booléenne et de toute l'informatique programmatique, quand le signal lui reste bien analogique au sens d'un signal continu électrique.
Là où ça devient effectivement robuste, c'est quand il y a un protocole bidirectionnel avec code correcteur d'erreur qui permet au récepteur de vérifier et corriger (dans une certaine mesure) le code reçu. Exemple en informatique et télécom.

"...ça se verrait nécessairement en sortie de DAC" : c'est bien le sujet, perso je remplace "verrait" par "entendrait" puisque j'en ai fait l'expérience.

Par exemple en soignant le blindage de la partie numérique (vs secteur 230 V et module alim), c'est bien audible. Etonnant ou pas. Ou encore en mettant des alims très faible bruit comme celles de Jacques92 à des endroits névralgiques, mon trio 3S gagnant pour la source : serveur, streamer, switch. Le but reste la chasse au bruit qui peut altérer le signal.

Pour voir quelque chose au sens métrologique, encore faudrait-il savoir dans quelle direction chercher et visiblement personne ne sait vraiment, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien à chercher. Ca va venir.

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(01-29-2021, 06:31 PM)volpone75 a écrit : ...

S'il y a des différences elles interviennent au niveau de la charnière Digital / Analogique et sont produite par du bruit ou du jitter, indépendamment des données. ...

Je suis ok avec ça, tout l'enjeu étant donc de réduire les sources de bruit qui peuvent en particulier être transmises par tout câble dans le système (y compris RJ45, coax, USB...). Moins il y aura de source de bruit et meilleure sera la conversion "à la charnière". Voir mon point précédent. Sachant que le jitter agit précisément sur les fronts dont je parlais plus haut.
Juste mon avis et mes expériences perso.

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(01-29-2021, 03:13 PM)mélaudiophile a écrit :

(01-29-2021, 03:05 PM)Vincent. a écrit : dans le cas par exemple d'un signal SPDIF il n'y a pas de code de correction d'erreurs

En est-il de même en AES/EBU ?

Je n'ai pas creusé le sujet, mais il me semble que oui, seules l'interface électrique et l'impédance sont différentes. Mode différentiel et tension plus élevée en AES, donc moins sensible aux environnements bruités.

[Pascal64]

Volpone75 a écrit :Mesurer / comparer l'analogique en sortie de DAC est parfaitement approprié et c'est d'ailleurs ce que font tous les testeurs sérieux. 

>> On compare des streamers entre eux .... que vient faire un DAC là dedans ??

Après avoir martelé à tout va que le serveur distant ne nécessitait aucune optimisation , ce qui est bien évidement archi faux, tout le monde (sauf toi) le sait maintenant, je ne peux pas laisser dire de telles anneries :

Citation :S'il y a des différences elles interviennent au niveau de la charnière Digital / Analogique 
et sont produite par du bruit ou du jitter, indépendamment des données.

Parce que la lecture ne peux pas apporter de jitter ?
On sait mesurer le signal carré en sortie numérique, autant s'en servir pour tirer des conclusions.
Seul problème : les objectivistes (dont je vais finir par douter de leur bonne foi) réfutent cet argument.... on se demande pourquoi 

Citation :Le consensus est que les données sont robustes correction d'erreur ou pas. 

Faux
Consensus de toi avec toi meme, une lecture numérique peut alterner le signal (fonts et tempo) et donc sa manière d'être perçue et interprétée in finé par le DAC.

Citation : il faut sacrément écrabouiller le signal pour en perdre.

Faux
encore un discours incohérent
tu confonds l'altération du signal numérique avec le décrochage suite à des données manquantes 

Sur ces bases, tu devrais construire et commercialiser un streamer.... on va sacrément se marrer.

(01-29-2021, 06:31 PM)volpone75 a écrit : Le ton n'est pas adapté

A force de se faire rabâcher toujours et encore les mêmes choses, ça use, d'ou le ton
Désolé  mais parfois, yenamarre

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Le titre du fil, c'est impressions d'ecoutes de differents streamers.
Son auteur a tranché et il est content de ses choix.
Ou est le probleme ??

ça vous bouscule tant que ça que tel modèle sonne mal tandis que l'autre sonne mieux ?
Je vais finir par croire que vous n'aimez pas la musique.