10-04-2018, 10:02 PM
10-04-2018, 10:30 PM
Mon caisson, mollasson ?
C'est une hypothèse
Il ne me semble pas que Rythmik audio soit réputé pour envoyer du mou.
Comme le dit Franz, la pièce joue un rôle important dans le choix de coupure. Le placement.. ais-je vraiment le bon réglage à 80 ?
En tout cas, à 60Hz c'est tout bon et si je mets les enceintes seules, il manque un truc.
C'est une hypothèse
Il ne me semble pas que Rythmik audio soit réputé pour envoyer du mou.
Comme le dit Franz, la pièce joue un rôle important dans le choix de coupure. Le placement.. ais-je vraiment le bon réglage à 80 ?
En tout cas, à 60Hz c'est tout bon et si je mets les enceintes seules, il manque un truc.
10-05-2018, 07:52 AM
bonjour .
Amoulsolo , renan n a surement pas tord difficile de trouver un caisson ( meme clos ) ayant un grave aussi rapide que le grave d enceintes de qualités et donc les ébénisteries ne sont pas soumis aux meme pression sonore !
bon déjà il ne faut pas s attendre a des miracles avec les caissons en dessous de 2000 euros donc encore moins en dessous des 1500 euros ! mais au delà du prix c est la conception meme d un caisson qui fait que son grave ne peut etre aussi rapide que celui d une enceinte bien étudiée .
déjà ne serait ce que la grosse suspension ext du hp de ton caisson ( ou de mon rel r-505 ) comment veux tu que cela donne a l écoute un grave aussi rapide que tes biblio impossible ( c est valable aussi pour mon rel et la grande majorité des caissons ) et que penser de la caisse et de la platine ampli des caissons qui sont loin d etre neutre acoustiquement ( as tu déjà écouté ton caisson seul ? ) bref si un caisson fait illusion en home cinéma c est beaucoup plus difficile pour lui de "se fondre dans la masse" pour les écoutes hifi meme si le dis caisson est de grande qualité ( l idéal est de se passer de caisson en écoute hifi ! )
tu verra ( entendra ) que tu auras un grave beaucoup plus dynamique et percutant avec tes nouvelles enceintes avec leur hp de grand diamètre mais étudiés pour etre rapide mais pas pour descendre dans l infra ( comme les caissons ) et leur ébénisterie de grand litrage ............
Amoulsolo , renan n a surement pas tord difficile de trouver un caisson ( meme clos ) ayant un grave aussi rapide que le grave d enceintes de qualités et donc les ébénisteries ne sont pas soumis aux meme pression sonore !
bon déjà il ne faut pas s attendre a des miracles avec les caissons en dessous de 2000 euros donc encore moins en dessous des 1500 euros ! mais au delà du prix c est la conception meme d un caisson qui fait que son grave ne peut etre aussi rapide que celui d une enceinte bien étudiée .
déjà ne serait ce que la grosse suspension ext du hp de ton caisson ( ou de mon rel r-505 ) comment veux tu que cela donne a l écoute un grave aussi rapide que tes biblio impossible ( c est valable aussi pour mon rel et la grande majorité des caissons ) et que penser de la caisse et de la platine ampli des caissons qui sont loin d etre neutre acoustiquement ( as tu déjà écouté ton caisson seul ? ) bref si un caisson fait illusion en home cinéma c est beaucoup plus difficile pour lui de "se fondre dans la masse" pour les écoutes hifi meme si le dis caisson est de grande qualité ( l idéal est de se passer de caisson en écoute hifi ! )
tu verra ( entendra ) que tu auras un grave beaucoup plus dynamique et percutant avec tes nouvelles enceintes avec leur hp de grand diamètre mais étudiés pour etre rapide mais pas pour descendre dans l infra ( comme les caissons ) et leur ébénisterie de grand litrage ............
10-05-2018, 08:44 AM
Totalement pas d'accord avec ce qui est dit ci dessus.
Mes caissons sont de part et d'autre de la zone d'écoute, en gros à 1,50m des oreilles (la pièce fait 4m de large, les caissons 36cm de profondeur, dégagés de 15/20cm du mur environ), et même à fort niveau il est IMPOSSIBLE de les localiser à l'oreille. Le grave est enveloppant et vient de partout. De entre les enceintes pour une contrebasse, à tout autour de soi sur de la musique électro, et donc même de l'arrière...
Je considère contrairement à ce qui est dit ci dessus que des enceintes "conventionnelles" sont au contraire totalement incapables de reproduire ce qu'on caisson est capable de faire, et même sous les 1000 euros le caisson (la seule grosse différence sur les caissons à 2000 euros, c'est le dsp intégré, les très gros hp ne sont en revanche pas indispensables dans des pièces petites ou moyennes, donc des caissons peu onéreux type B&K, XTZ ou SVS avec correction externe peuvent faire autant que des très gros et très chers...)
...pour préciser : le positionnement d'une enceinte, ou d'un caisson, interagit directement avec les modes de salle de la pièce d'écoute, et la position de l'auditeur.
Classiquement, les hp d'enceintes "classiques" (hors panneaux...) devraient être écartés de moins de 80 cm ou de plus de 2m du mur arrière, si vous voulez reproduire du full range.
Entre les 2, les modes de salle des pièces de taille moyenne sont très largement amplifiées à des zones extrêmemment audibles pour l'oreille humaine (40-80Hz environ)
Sauf que :
- à moins de 80cm de dégagement, on perd très souvent en qualité d'image sonore (perte de profondeur, de relief)
- + de 2m, c'est pratiquement impossible à réaliser dans des intérieurs dont la profondeur ne dépasse en général pas 5-6m pour des salons "normaux", d'autant qu'il faut aussi éviter d'avoir les murs latéraux à moins d'1m des hp également.
Résultat : dans 99% des salons modernes ou vous écoutez vos chaines hifi, vous avez naturellement des ventres et des noeuds acoustiques, d'amplitude très élevées (+ de 20dB souvent), qui se retrouvent à des fréquences particulièrement audibles : d'ou un grave qui parait mou, trainant, ou au contraire très envahissant.
Une solution, qui n'est pas universelle, et qui peut être employée après traitement passif de la pièce (toujours à privilégier au départ) :
- couper les enceintes principales sous les fréquences qui posent problème. Chez moi, le filtre actif coupe sous 80Hz, vu que j'ai un gros pic naturel à 70Hz.
Vous me direz, oui, mais alors il n'y a plus de grave/exprême grave ?
Oui.
C'est là que les caissons interviennent (ou un seul, déjà)
Disposés, dans mon cas, au niveau de la pièce ou ils génèrent le moins de modes de salle (pics et creux) et placés face à face (les ventres générés par l'un sont compensés par les noeuds de celui qui lui fait face), ils viennent compléter le message sonore qui est coupé au niveau des enceintes principales.
Il y a d'autres stratégies, avec un positionnement au contraire là ou les modes de salle sont les plus excités (dans les angles), et avec un rabotage plus "radical" des pics générés, mais la solution en milieu de mur permet une bien meilleure immersion sonore (au détriment du SPL, dont je me fous un peu...)
A noter évidemment que plus on peut dégager ses enceintes des murs adjacents, et plus il est facile de les couper bas (et/ou donc de se passer de caisson).
Si vous avez une pièce d'écoute de 300m3 ou plus, vous n'aurez pas besoin de caisson, car il n'y aura plus de modes de salle...mais vous aurez intérêt à avoir de très grosses gamelles et un ampli costaud pour sonoriser tout ça.
Sous ce volume, la proximité inévitable des murs et les réflexions qu'ils générent, font qu'il est beaucoup plus facile d'obtenir un résultat satisfaisant en séparant physiquement les sources d'émission entre medium/aigu et grave/extrême grave...à condition de positionner correctement les enceintes et leurs extensions naturelles (le ou les caissons)
...ou sinon, vivre avec des LS3/5A, timbres magnifiques, belle image sonore, très raffinée...et aucun problème de grave dans la pièce, puisqu'il n'y a plus rien naturellement sous les 80Hz.
Et enfin, dernière autre solution, qui peut aussi se cumuler avec les autres : s'équiper d'enceintes avec un grave cardioïde. La directivité du grave dans ce cas, évite les réflexions arrière et latérales les plus génantes, et ça permet de s'affranchir si elles sont bien conçues de pas mal de modes de salle (voir par exemple les modèles avec suffixe K chez Geithain, et pas mal de caissons pro...)
Problème : ces modèles sont rarissimes chez les constructeurs purement "hifi" (les Kii Three je crois...) et chers.
Mes caissons sont de part et d'autre de la zone d'écoute, en gros à 1,50m des oreilles (la pièce fait 4m de large, les caissons 36cm de profondeur, dégagés de 15/20cm du mur environ), et même à fort niveau il est IMPOSSIBLE de les localiser à l'oreille. Le grave est enveloppant et vient de partout. De entre les enceintes pour une contrebasse, à tout autour de soi sur de la musique électro, et donc même de l'arrière...
Je considère contrairement à ce qui est dit ci dessus que des enceintes "conventionnelles" sont au contraire totalement incapables de reproduire ce qu'on caisson est capable de faire, et même sous les 1000 euros le caisson (la seule grosse différence sur les caissons à 2000 euros, c'est le dsp intégré, les très gros hp ne sont en revanche pas indispensables dans des pièces petites ou moyennes, donc des caissons peu onéreux type B&K, XTZ ou SVS avec correction externe peuvent faire autant que des très gros et très chers...)
...pour préciser : le positionnement d'une enceinte, ou d'un caisson, interagit directement avec les modes de salle de la pièce d'écoute, et la position de l'auditeur.
Classiquement, les hp d'enceintes "classiques" (hors panneaux...) devraient être écartés de moins de 80 cm ou de plus de 2m du mur arrière, si vous voulez reproduire du full range.
Entre les 2, les modes de salle des pièces de taille moyenne sont très largement amplifiées à des zones extrêmemment audibles pour l'oreille humaine (40-80Hz environ)
Sauf que :
- à moins de 80cm de dégagement, on perd très souvent en qualité d'image sonore (perte de profondeur, de relief)
- + de 2m, c'est pratiquement impossible à réaliser dans des intérieurs dont la profondeur ne dépasse en général pas 5-6m pour des salons "normaux", d'autant qu'il faut aussi éviter d'avoir les murs latéraux à moins d'1m des hp également.
Résultat : dans 99% des salons modernes ou vous écoutez vos chaines hifi, vous avez naturellement des ventres et des noeuds acoustiques, d'amplitude très élevées (+ de 20dB souvent), qui se retrouvent à des fréquences particulièrement audibles : d'ou un grave qui parait mou, trainant, ou au contraire très envahissant.
Une solution, qui n'est pas universelle, et qui peut être employée après traitement passif de la pièce (toujours à privilégier au départ) :
- couper les enceintes principales sous les fréquences qui posent problème. Chez moi, le filtre actif coupe sous 80Hz, vu que j'ai un gros pic naturel à 70Hz.
Vous me direz, oui, mais alors il n'y a plus de grave/exprême grave ?
Oui.
C'est là que les caissons interviennent (ou un seul, déjà)
Disposés, dans mon cas, au niveau de la pièce ou ils génèrent le moins de modes de salle (pics et creux) et placés face à face (les ventres générés par l'un sont compensés par les noeuds de celui qui lui fait face), ils viennent compléter le message sonore qui est coupé au niveau des enceintes principales.
Il y a d'autres stratégies, avec un positionnement au contraire là ou les modes de salle sont les plus excités (dans les angles), et avec un rabotage plus "radical" des pics générés, mais la solution en milieu de mur permet une bien meilleure immersion sonore (au détriment du SPL, dont je me fous un peu...)
A noter évidemment que plus on peut dégager ses enceintes des murs adjacents, et plus il est facile de les couper bas (et/ou donc de se passer de caisson).
Si vous avez une pièce d'écoute de 300m3 ou plus, vous n'aurez pas besoin de caisson, car il n'y aura plus de modes de salle...mais vous aurez intérêt à avoir de très grosses gamelles et un ampli costaud pour sonoriser tout ça.
Sous ce volume, la proximité inévitable des murs et les réflexions qu'ils générent, font qu'il est beaucoup plus facile d'obtenir un résultat satisfaisant en séparant physiquement les sources d'émission entre medium/aigu et grave/extrême grave...à condition de positionner correctement les enceintes et leurs extensions naturelles (le ou les caissons)
...ou sinon, vivre avec des LS3/5A, timbres magnifiques, belle image sonore, très raffinée...et aucun problème de grave dans la pièce, puisqu'il n'y a plus rien naturellement sous les 80Hz.
Et enfin, dernière autre solution, qui peut aussi se cumuler avec les autres : s'équiper d'enceintes avec un grave cardioïde. La directivité du grave dans ce cas, évite les réflexions arrière et latérales les plus génantes, et ça permet de s'affranchir si elles sont bien conçues de pas mal de modes de salle (voir par exemple les modèles avec suffixe K chez Geithain, et pas mal de caissons pro...)
Problème : ces modèles sont rarissimes chez les constructeurs purement "hifi" (les Kii Three je crois...) et chers.
10-05-2018, 01:51 PM
Franz,
il n'était pas question de critiquer l'usage du caisson qui bien optimisé a toute sa place dans une install hifi.
Le propos est de dire que certains caissons sont un peu trop typés HC avec un grave un peu trainant ou pas assez sec. Je doute que dans ce cas là le réglage du dsp seul résolve le problème.
La sensation d'un mieux en coupant à 60 plutot qu'à 80 peu venir du fait qu'il n'y a pas de pb de résonance à ces fréquences et que le grave de l'enceinte entre 60-80 est meilleur que celui du caisson.
Ce n'est pas une critique du caisson en soit.
il n'était pas question de critiquer l'usage du caisson qui bien optimisé a toute sa place dans une install hifi.
Le propos est de dire que certains caissons sont un peu trop typés HC avec un grave un peu trainant ou pas assez sec. Je doute que dans ce cas là le réglage du dsp seul résolve le problème.
La sensation d'un mieux en coupant à 60 plutot qu'à 80 peu venir du fait qu'il n'y a pas de pb de résonance à ces fréquences et que le grave de l'enceinte entre 60-80 est meilleur que celui du caisson.
Ce n'est pas une critique du caisson en soit.
10-05-2018, 04:30 PM
A la maison, j'avais trouvé q'en écartant les HP de 120 cm du mur arrière j'avais une très belle scène et un sweet spot entre le centre et les 2/3 de pièce donc encore assez loin du mu arrière largement traité acoustiquement.
120 cm c'est le quart de longueur d'onde de 75 Hz
Donc annulation de phase à 75 causé par l'onde retour et trou dans la réponse à cette fréquence, d'où mon idée de couper à 80 et faire un relai sub.
Ce qui est étonnant avec cette histoire d'influence du choix d'un X over entre 60 et 80 et ce manque d'impact majoré à 80 c'est que la zone audible où les impacts se ressentent est plutôt dans les 120 Hz et plus. Donc théoriquement, avec un Xover à 80 qui retire Une grande partie de l'utilisation du X max de mon hp, je devrais avoir plus de patate et potentiellement plus de SPL pour les fréquences de 80 Hz et plus et donc sensiblement plus d'impact.
Mais il n'en n'est rien...
quoi qu'il en soit, j'ai des doutes sur le raccord à 80 et mes capacités à mesurer et à réaliser un bass management moi même réellement efficace et après bientôt 3 ans de processeur de diffusion, j'ai envie de retourner à un truc un peu plus simple.
Il y a aussi la question de l'harmonie entre de petits hps qui ne tapent plein pot que tardivement dans la réponse en amplitude fréquence et un caisson basses qui tape fort dans l'extrême, mais offre un certain déséquilibre entre 80 et 200 Hz
Peut être q'un caisson basses avec mes futures gamelles coupées à 80 sera plus intéressant à exploiter qu'avec mes Béwés, qui sait.
En tout cas je ferai immanquablement l'expérience
120 cm c'est le quart de longueur d'onde de 75 Hz
Donc annulation de phase à 75 causé par l'onde retour et trou dans la réponse à cette fréquence, d'où mon idée de couper à 80 et faire un relai sub.
Ce qui est étonnant avec cette histoire d'influence du choix d'un X over entre 60 et 80 et ce manque d'impact majoré à 80 c'est que la zone audible où les impacts se ressentent est plutôt dans les 120 Hz et plus. Donc théoriquement, avec un Xover à 80 qui retire Une grande partie de l'utilisation du X max de mon hp, je devrais avoir plus de patate et potentiellement plus de SPL pour les fréquences de 80 Hz et plus et donc sensiblement plus d'impact.
Mais il n'en n'est rien...
quoi qu'il en soit, j'ai des doutes sur le raccord à 80 et mes capacités à mesurer et à réaliser un bass management moi même réellement efficace et après bientôt 3 ans de processeur de diffusion, j'ai envie de retourner à un truc un peu plus simple.
Il y a aussi la question de l'harmonie entre de petits hps qui ne tapent plein pot que tardivement dans la réponse en amplitude fréquence et un caisson basses qui tape fort dans l'extrême, mais offre un certain déséquilibre entre 80 et 200 Hz
Peut être q'un caisson basses avec mes futures gamelles coupées à 80 sera plus intéressant à exploiter qu'avec mes Béwés, qui sait.
En tout cas je ferai immanquablement l'expérience
10-05-2018, 04:57 PM
Salut Amoulsolo,
tu as fait un bon choix avec les Tannoy, je déconseille l'usage du caisson car je pense que tu auras largement assez de grave sans ajouter de perturbations venues d'ailleurs. Les Tannoy c'est simple: 2 voies.
Par ailleurs ce que tu dis à propos des fréquences de coupure entre le caisson et les enceintes me fait penser à ce que j'ai remarqué les rares fois où j'ai pu en écouter, les caissons sont toujours coupés trop bas. L'énergie qu'ils fournissent est supérieure à celle des enceintes (généralement petites) à la fréquence de coupure, ce qui produit un trou entre le caisson et l'endroit où les enceintes poussent vraiment, malgré ce que pourraient faire penser les courbes de réponse et les fréquences basses prétendument reproduites. Il faudrait un caisson non HT coupé vers 150 Hz à mon avis, on se rapproche d'une 3 voies dont le grave est déplaçable, et 2 caissons seraient intéressants.C'est aussi l'option Tact puis Lyngdorf. Qu'en penses-tu ?
jean
tu as fait un bon choix avec les Tannoy, je déconseille l'usage du caisson car je pense que tu auras largement assez de grave sans ajouter de perturbations venues d'ailleurs. Les Tannoy c'est simple: 2 voies.
Par ailleurs ce que tu dis à propos des fréquences de coupure entre le caisson et les enceintes me fait penser à ce que j'ai remarqué les rares fois où j'ai pu en écouter, les caissons sont toujours coupés trop bas. L'énergie qu'ils fournissent est supérieure à celle des enceintes (généralement petites) à la fréquence de coupure, ce qui produit un trou entre le caisson et l'endroit où les enceintes poussent vraiment, malgré ce que pourraient faire penser les courbes de réponse et les fréquences basses prétendument reproduites. Il faudrait un caisson non HT coupé vers 150 Hz à mon avis, on se rapproche d'une 3 voies dont le grave est déplaçable, et 2 caissons seraient intéressants.C'est aussi l'option Tact puis Lyngdorf. Qu'en penses-tu ?
jean
10-05-2018, 05:17 PM
sans discuter du bien fondé ou pas de couper à cette fréquence , il y a caisson et caisson et certains ne produisent rien à 150 ou rien de bon.
10-05-2018, 07:10 PM
Salut Jean,
je pense qu'il y a autant de solutions qu'il y de chiffres après la virgule quand on divise 5 par 3.
Blague à part
Un caisson que l'on coupe à 150 Hz se placera je pense difficilement ailleurs que sous les enceintes et l'on passe du coup sur un système 3 voies.
En ce sens, je pense qu'une petite enceinte doit avoir un caisson qui monte haut et une grosse enceinte avec beaucoup de SPL peut se contenter d'un caisson coupé plus bas et donc plus facilement plaçable à distance des "têtes".
J'aurais bien aimé essayer une paire de woofer bien dimensionnés capables de sonner jusqu'à 500 Hz avec mes BW juste pour voir.
je pense qu'il y a autant de solutions qu'il y de chiffres après la virgule quand on divise 5 par 3.
Blague à part
Un caisson que l'on coupe à 150 Hz se placera je pense difficilement ailleurs que sous les enceintes et l'on passe du coup sur un système 3 voies.
En ce sens, je pense qu'une petite enceinte doit avoir un caisson qui monte haut et une grosse enceinte avec beaucoup de SPL peut se contenter d'un caisson coupé plus bas et donc plus facilement plaçable à distance des "têtes".
J'aurais bien aimé essayer une paire de woofer bien dimensionnés capables de sonner jusqu'à 500 Hz avec mes BW juste pour voir.
10-05-2018, 07:43 PM
(10-05-2018, 04:57 PM)mélaudiophile a écrit : [ -> ]Salut Amoulsolo,Totalement d'accord avec Jean, des Tannoy comme celles-ci n'auront absolument pas besoin de caisson, lequel ne pourra que diminuer la cohérence et l'image de ces enceintes.
tu as fait un bon choix avec les Tannoy, je déconseille l'usage du caisson car je pense que tu auras largement assez de grave sans ajouter de perturbations venues d'ailleurs. Les Tannoy c'est simple: 2 voies.
...
jean
S'il manque du grave, faudra s'adresser à l'ampli, ou aux sources.