Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

En fait ce que je voulais simplement souligner c'est que c'est sûrement plus simple de faire sonner des jalucine 24 que des giya g3... ! 

Faut pas t'énerver contre moi, ce n'est pas moi qui régie les lois de la physique. 

Quand au choix des enceintes chacun fait ce qu'il veut. faut juste être conscient de ce qu'on achète.

hey c'est pas contre toi ALEX ..
Mais plus Que font les facteurs d'enceintes ..?
Vont -ils nous gruger comme cela encore LONGTEMPS ?..
 Qui commercialise AUJOURD4HUI du HR (ou pseudo ) avec un 30 ou 38 un 17 et un ESS ..Embarques ?

  Jamo l'avais tente un truc intéressant avec ses R 909..ça s'est très mal vendu ..Les gens n'avaient pas la place ces engins exigeaient des 50m² et plus pour bien fonctionner ..la déclinaison 709 avec les 30 cm ça marchait dejà plus aussi bien qu'avec deux 38 cm ils ont mis le pied à terre ..et abandonnes le concept .
 j'aurai bien du m'en ACHETER une paire ..j'avais presque les sous mais pas la place .. me manque tjs quelque chose
j'ai tjs pas la place ..un peu plus les sous ..

http://6moons.com/audioreviews/jamo/909.html

Tant que le marketing/design ou le design/marketing seront de la partie principale des projets, cela ne changera jamais. 
Mais on ne va pas reprendre cette discution sans fin et sans débouchés.

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Pour les r909 j'avais pas trop aimé le médium , mais je suis pas fan des hp seas.

après tu as des choses comme ça pour 3500 euros: http://www.pureaudioproject.com/product/...-speakers/

C'est vraiment pas chère pour le gars qui ne sais pas bricoler , c'est facile à gérer. je trouve même dingue que des kit aussi propre soit aussi abordable. monter des enceintes comme ça c'est plus simple qu'une étagère ikea.

Trois 20cm, ça fait à peu près la même surface qu'un 36, avec beaucoup moins de problèmes d'inertie de l'équipage mobile, de déformation de membrane et de liaison avec le médium. De plus on gère beaucoup plus facilement l'interface avec la pièce. Que celui qui a une très bonne cohérence avec un boomer de 38 m'appelle, j'arrive tout de suite.

(11-01-2016, 12:32 PM)ThierryNK a écrit : [ -> ]DR et Crest Factor ne sont pas liés à un niveau sonore, ils ne changent pas en montant le volume, le silence n'existe pas, que cela soit à la prise de son, ou à la restitution, il y a un bruit de fond. 

DR n'est pas la dynamique "classique", c'est lié, mais ce n'est pas exactement ça.
La dynamique c'est la différence entre le niveau le plus élevé et le plus faible d'un morceau. La dynamique est exprimée en dB. 
Le niveau le plus élevé d'un morceau est le niveau crête maximum, en digital souvent 0dBFS. 
Le niveau plus faible est le silence, cad le niveau de bruit. 
Avec un ampli moderne, on atteint un rapport S/B proche ou supérieur à 95 dB, cad la dynamique max d'un CD. 
On voit bien que respecter une dynamique impose un niveau de rapport signal bruit de l'ampli, pas sa puissance.
Si ce n'est pas la dynamique de la musique, c'est quoi ?
Le Crest Factor (CF). En français Facteur de Crête de la musique.
Le Crest Factor est le ratio entre la valeur crête (en anglais peak) et la valeur efficace (en anglais rms) d'un signal. 
Le CF s'exprime en dB. CF = 20*log(Vp/Vrms).

La Valeur Efficace d'un signal donne sa Puissance Moyenne dans une impédance donnée. (penser à l'analogie avec les courants et tensions périodiques)
La Puissance Moyenne du signal est une notion importante. Toutes choses égales par ailleurs (même HP, même environnement, même point d'écoute), la perception par l'oreille du niveau sonore est liée à la puissance moyenne du signal. Pas des crêtes.
Les sonomètres (en mesure pondérée C, intégration lente) mesurent le niveau sonore comme l'oreille. Niveau sonore exprimé en dB SPL (Sound Pressure Level).

...

Résumons :

- L'oreille perçoit le niveau sonore sur une "moyenne". Un sonomètre peut le mesurer. 
- Le niveau sonore perçu est déterminé par la puissance moyenne du signal, pas par les crêtes.
- La puissance moyenne est liée à la valeur efficace du signal.
- Le Crest-Factor est le ratio entre amplitude max (crête) et valeur efficace. Ratio exprimé en dB.

....


Exemple : 

HP de 8ohms de sensibilité 90dB/1m. 
Niveau sonore moyen souhaité à 1m : 94,5 dB SPL (correspond à un niveau d'écoute à 3m de 85dB SPL environ.)

On calcule la puissance moyenne nécessaire Pm = 10^((94,5-90)/10) = 2,8Wrms. (on écrit Wrms par abus de langage) 
On sait que Pm = Ueff^2/R. Dans 8 ohms, cela correspond à une Valeur Efficace de 4,8Vrms.

C'est là que le CF intervient.

Pour une même valeur efficace de 4.8Vrms, cad puissance moyenne 2.8W dans 8 ohms, on a les valeurs suivantes pour la tension crête du signal:
CF 3  => Vpeak = 4,8 * 1,41 = 6,8 Vp
CF 6  => Vpeak = 4,8 * 2 = 9,6 Vp
CF 9  => Vpeak = 4,8 * 2,83 = 13,6 Vp
CF 12 => Vpeak = 4,8 * 4 = 19,2 Vp
CF 15 => Vpeak = 4,8 * 5,64 = 27 Vp
CF 20 => Vpeak = 4,8 * 10 = 48 Vp

Le lien entre le Crest Factor est le DR, est donné par: 

CF= DR+3

(11-01-2016, 02:23 AM)jalucine a écrit : [ -> ]Comme tout ceci va varier d'un concert à l'autre, d'un genre à l'autre, grand orchestre, choeur, quatuor à cordes, percussions, orgue, pop, etc, le seul moyen de savoir ce qu'un système peut reproduire "normalement" est de le comparer aux niveaux acoustiques maximaux perçus dans une salle de concert, dans la salle et non dans l'orchestre ou à un mètre des enceintes de sono.

Non.
L'oreille, comme les sonomètres, "mesurent" un niveau moyen, pas les crêtes.

(11-01-2016, 02:23 AM)jalucine a écrit : [ -> ]Si on considère ce niveau maximum à 102 db, ce qui est déjà considérable (c'est plus qu'un marteau-piqueur à un mètre pour donner une idée), il sera raisonnable de considérer aussi que le DR se développe vers le bas à partir d'un niveau maximal, et non pas vers le haut à partir d'un niveau moyen incalculable et qui n'a jamais été  autour de 85-90 db, sauf concert rock (mais à DR minable). 

C'est pour cela que je te dis d'acheter un sonomètre. Tu verras à quel niveau tu écoutes, quand tu pousses le potard, on est bien au delà de 85 dB...

Mais qui a parlé d'écouter à 102 dB?????? Le premier calcul que j'ai donné est à 85 dB. Et j'ai ensuite indiqué pour 90 dB: "Et si on veut écouter vraiment fort"
Et j'ai mis un smiley qui tire la gueule pour le 96 dB!!!

(11-01-2016, 02:23 AM)jalucine a écrit : [ -> ]Une 24 donne 96db pour un watt à un mètre, soit en stéréo, 99db pour 2x1w, 96 à 2 mètres, 93 à 4 mètres, sans compter les réflexions de la salle, et cela nous donne les 102 db pour 2 fois 8 watts. Avec un DR de 45 db , le signal le plus faible demandera 0,00024 watt. Et je crois avoir pris de la marge pour tous les calculs. Pour une enceinte donnée pour 87 db/w/m de rendement, c'est 2 x 64 w qui donnerait un niveau de 102 db au point d'écoute. Et il faudrait encore pondérer cela en fonction des HPs utilisés qui à rendement égal peuvent encore être "rapides" ou "paresseux".

La définition du rendement demande 1 mètre et un Watt. Cela n'a rien à voir avec le niveau auquel on écoute réellement. C'est vraiment nécessaire de rappeler ça???

C'est là qu'on voit que tu parles de DR sans en avoir lu ni connaitre la définition, et non DR ce n'est pas la dynamique exprimée en dB, et c'est fatiguant, quand même ceux qui ont une énorme expérience attrapent une Maxitonite aigüe en refusant d'apprendre des notions qui leur sont étrangères, en ne lisant pas les liens fournis, en continuant à parler uniquement de ce qu'ils connaissent ou croient connaitre.
La réaction avait été la même sur la distance critique.

Bonne journée

Cher Thierry

C'est vrai que je n'arrive pas à suivre ta démonstration ni son intérêt, et c'est réciproque, mais cela n'a aucune espèce de gravité. Par exemple, je n'ai jamais parlé d'écouter à 102 db. J'utilise cette référence de pression acoustique qu'il conviendrait idéalement de pouvoir obtenir avec son système parce que c'est l'évaluation du niveau maximal que l'on est susceptible de recevoir à l'écoute de l'ensemble musical le plus puissant, un orchestre symphonique, lorsque l'on est à une quinzaine de mètres dans la salle de concert. Et à ce niveau là, on voudrait que nos systèmes reproduisent le signal sans distorsion, sans limitation, sans talonnement des HPs.

Ce qu'il faut aussi considérer, c'est que la plupart des boomers, ou médiums, sont donnés pour une puissance maximale d'environ 60 w avant écrétage, même certains 38 reconnus et appréciés, et s'ils peuvent encaisser des puissances électriques bien plus fortes, c'est parce que les bobines chauffent mais ne rompent pas et ne se déforment pas trop, et que les suspensions absorbent l'énergie excédentaire, mais ça, ce n'est plus de la musique.

Tu nous ramènes des calculs valables pour un signal électrique, et plutôt sinusoïdal, avec la considération que la puissance moyenne est liée à la valeur efficace du signal ! Mais cela, c'est à un instant "t", qui ne reflète pas la modulation du signal sur plusieurs minutes par exemple, ou bien je n'ai toujours rien compris. Sur une oeuvre musicale dont l'enregistrement est sur une dynamique globale de 0 à -70 db par exemple, il peut y avoir deux crêtes à 0db totalisant 3 ms, 15 à -10 db, 300 notes tournant autour de -20-30 db, le niveau des résonances et réverbérations autour de -50db, représentant 80 % du temps. Je ne vois vraiment pas à quoi peut servir le DR de ce point de vue, et en particulier le mode d'évaluation de la "puissance moyenne".

Quant à nos oreilles, je ne connais pas de système d'analyse qui permette de dire qu'elles n'évaluent que le niveau moyen, et pas les crêtes. C'est purement subjectif. Que ce soit en concert ou sur un bon système en phase, les transitoires s'entendent.

Pour conclure, je préfère ma méthode pour calculer la puissance électrique nécessaire pour reproduire une crête sonore à une distance donnée de deux enceintes d'un rendement donné dans une salle donnée. Mais je ne vais certainement pas m'énerver sur ces DR et CF qui me semblent manquer de logique  et aboutissent à des résultats de calcul qui me paraissent pas crédibles.

Amitiés.

Ce que j'ai du mal à comprendre Jalucine, c'est ce que tu ne comprends pas...

Il y a des pics sonores, transitoires, très brefs, dans une piste comme dans un concert.

Ces pics ne participent pas à ce que mesure un sonomètre, ni à la dégradation des tympans. Un pic à 120 dB ne détériore pas les tympans, alors qu'un volume soutenu à 120 dB, si. Il n'y a rien de subjectif, là dedans.

Les calculs donnés indiquent simplement ce qu'il faut comme puissance pour que le système hifi soit capable de reproduire ces pics. Ce sont des notions vieilles comme mes robes, d'où mon étonnement devant tes commentaires.

Il ne s'agit évidemment pas que de signaux sinusoïdaux qui ne sont donnés qu'à titre pédagogique.

La puissance nécessaire pour atteindre un niveau permanent continu de X dB SPL n'est pas du tout représentative de ce qu'i se passe dans la musique.

Et pour les "très bons" systèmes, il y a aussi la capacité à produire ces pics non seulement en intensité, mais dans la bonne chronologie.
D'où, à mon avis, bien plus que le facteur d'amortissement qui n'a aucun sens pusique c'est la résistance des câbles enceintes qui le détermine majoritairement, l'importance du slew rate des amplis, que par le passé les fabricants d'amplis fournissait, mais que plus personne ne donne aujourd'hui.

Amitiés

Bonjour

Citation :Trois 20 cm, ça fait à peu près la même surface qu'un 36

La surface moyenne de 802 HP de 21 cm est de 216.6 cm2.
La surface moyenne de 1094 HP de 31 cm est de 516 cm2.
La surface moyenne de 1015 HP de 38 cm est de 845.5 cm2.
Pour ceux qui sont pointilleux j'ai aussi les écarts type...
Je ne vais pas pinailler, mais trois HP de 21 cm c'est plus proche d'un 31 que d'un 38 cm.
Là ou je vais pinailler, c'est pour vous faire parler de la surface effective de la membrane et pas du diamètre extérieur du saladier.

Sur les forums on entend parler de 100, 110, 120 dB pour les système audio.
Qui a pris la peine de prendre un calibrateur pour étalonner son système de mesure, et de mesurer les niveaux moyens réels ?
Dans mon entreprise, si le niveau moyen dépasse les 80 dB, le port des bouchons d'oreille est obligatoire.
120 dB crête sont nécessaire en sono pour avoir 96 dB crête à 16 m en plein air...
Chez vous cela ne sert qu'a vous rendre sourd !!!

Cordialement, Dominique

Bien d'accord sur les niveaux sonores et l'utilité de la calibration du sonomètre. 

J'échangerais pas mes trois 20cm contre un baril de 38.

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(11-01-2016, 07:37 PM)ThierryNK a écrit : [ -> ]Ce que j'ai du mal à comprendre Jalucine, c'est ce que tu ne comprends pas...

Il y a des pics sonores, transitoires, très brefs, dans une piste comme dans un concert.

Ces pics ne participent pas à ce que mesure un sonomètre, ni à la dégradation des tympans. Un pic à 120 dB ne détériore pas les tympans, alors qu'un volume soutenu à 120 dB, si. Il n'y a rien de subjectif, là dedans.

Les calculs donnés indiquent simplement ce qu'il faut comme puissance pour que le système hifi soit capable de reproduire ces pics. Ce sont des notions vieilles comme mes robes, d'où mon étonnement devant tes commentaires.

Il ne s'agit évidemment pas que de signaux sinusoïdaux qui ne sont donnés qu'à titre pédagogique.

La puissance nécessaire pour atteindre un niveau permanent continu de X dB SPL n'est pas du tout représentative de ce qu'i se passe dans la musique.

Et pour les "très bons" systèmes, il y a aussi la capacité à produire ces pics non seulement en intensité, mais dans la bonne chronologie.
D'où, à mon avis, bien plus que le facteur d'amortissement qui n'a aucun sens pusique c'est la résistance des câbles enceintes qui le détermine majoritairement, l'importance du slew rate des amplis, que par le passé les fabricants d'amplis fournissait, mais que plus personne ne donne aujourd'hui.

Amitiés

À part ta façon de calculer la puissance nécessaire pour reproduire un pic sonore musical, en passant par le DR, alors que je préfère partir d'un niveau maximum, je n'ai pas d'objection sur ces propos. Il est vrai que mesurer un niveau sonore sur impulsion n'est pas chose facile. Les instruments numériques ne me semblent toujours pas convaincants sur ce point. On retombe alors sur des appréciations subjectives. Et puis, après ces considérations théoriques, la mise en pratique voudrait que les enceintes puissent transcrire sans limitation la zone d'énergie maximale de 200 à 800 hz, jusqu'au niveau acoustique souhaité. Un PHL 2440 le peut. Un 12,5 cm Vivid risque de faire la grimace si on lui envoie des salves à 500 watts. Heureusement que d'après mes calculs, il suffit de 64 w par enceinte pour atteindre les 102 db au point d'écoute, mais comme le filtre doit bouffer sensiblement plus de la moitié de l'énergie électrique, 150w doivent suffire à vue de nez avant de dépasser les capacités du HP. Tout cela est bien plus raisonnable et montre que les Giya ont été bien calculées pour une écoute domestique.

Mon "soucis" n'est pas l'enceinte. C'est de se fourvoyer en choisissant un couple ampli-enceintes en croyant que le rendement est une valeur suffisamment significative.

Le rendement est établi sur un régime continu alors que suivant les CF ou DR des enregistrements, ce sont les pics qui devraient dimensionner la puissance, indépendamment des autres qualités des amplis.

Je sais très bien que les chiffres sont approximatifs, qu'ils ont leurs doses d'incertitude, je sais bien aussi, et tu as bien raison qu'il y a les limites et les incertitudes des HP.

Mais quelles que soient toutes ces incertitudes, il y a une de telles différences entre les calculs moyens et les calculs avec crête que cela me semble valoir la peine d'insister.
Par exemple, avec des enceintes de 90 dB à 3 mètres pour obtenir 85 dB, il suffit de 3 Watts. OK
Sauf que pour passer les pics d'une piste DR 15, c'est 45W qui sont nécessaires.

Ce facteur 15 entre 3W et 45W, et je me répète, quelles que soient les incertitudes, est quelque chose de tellement énorme, que cela explique des tas de déconvenues sur des tas d'installations de tas d'audiophiles. Et les vendeurs n'aident pas, ni les fabricants qui annoncent par exemple qu'on peut alimenter une biblio de 86 dB de rendement avec 15 W (Wharfedale Diamond).

Illusion qui a été largement entretenue par les amplis à tubes, 300B et autres tubes d'encore plus faible puissance,  qui donnent l'impression d'avoir plus de puissance à puissance annoncée identique que des transistors, simplement parce que les transfos de sortie font de la compression, en analogique, exactement de la même manière que ce qui est fait en numérique dans les mix/mastering, comme montré dans la video du premier post du fil sur DR et amplification.

Sinon, pour le "numérique", c'est extrêmement simple, et sans piège ni biais de calculer le DR ou le CF d'une piste. C'est disponible sur quasiment tous les logiciels audio. Tout simplement parce qu'on a une échelle absolue en dBFS, le 0 étant le niveau max possible, indépendamment des dB réels obtenus.

Enfin, pour ce qui est du niveau sonore lors d'un concert, et l'étonnement devant certains chiffres pour Tonipe, oui mes sonomètres sont étalonnés, oui on écoute la musique autour de 80-85 dB, oui les pics montent au delà de 100 dB, oui on est à plus de 100 dB continu au milieu d'un orchestre symphonique qui joue la 9ème de Bruckner, oui les musiciens d'orchestre ont des problèmes de perte d'audition, oui certains portent des bouchons dans les oreilles, et oui j'ai du me boucher les oreilles parce que le seuil de douleur était atteint, à 25 mètres des cuivres, justement lors de l'écoute de cette 9ème de Bruckner, oui un piccolo seul est insupportable à 2 mètres.

Et enfin, la norme THX demande 85 dB SPL au point d'écoute avec un CF de 20 (DR=17) quand en Hifi, c'est le merdier intégral sur les normes.

Amitiés et bonne nuit.

(11-02-2016, 02:15 AM)ThierryNK a écrit : [ -> ]Par exemple, avec des enceintes de 90 dB à 3 mètres pour obtenir 85 dB, il suffit de 3 Watts. OK
Sauf que pour passer les pics d'une piste DR 15, c'est 45W qui sont nécessaires.

Ce facteur 15 entre 3W et 45W, et je me répète, quelles que soient les incertitudes, est quelque chose de tellement énorme, que cela explique des tas de déconvenues sur des tas d'installations de tas d'audiophiles. Et les vendeurs n'aident pas, ni les fabricants qui annoncent par exemple qu'on peut alimenter une biblio de 86 dB de rendement avec 15 W (Wharfedale Diamond).

Illusion qui a été largement entretenue par les amplis à tubes, 300B et autres tubes d'encore plus faible puissance,  qui donnent l'impression d'avoir plus de puissance à puissance annoncée identique que des transistors, simplement parce que les transfos de sortie font de la compression, en analogique, exactement de la même manière que ce qui est fait en numérique dans les mix/mastering, comme montré dans la video du premier post du fil sur DR et amplification.

je suis entierement d'accord avec ca , et je rajouterai meme que cette vaste fumisterie s'étant aussi très bien au mythe qu'une enceintes à haut rendement ce suffit de quelques watt. 

pris sur le site de Tonipe:

Merci pour ton lien Alex . Pas mal ces panneauxde 15" ,comme quoi ça existe tout de même en Hidden . Somewhere  on the planet 
J'ai bien fait d'écrêter !

Je vais m'y intéresser ..écouter ne doit pas être  chose aisée par contre ..
En plus c'st beau ..mais encore une fois à l'instar des Jamo il doit leur falloir du volume
 Me faudrait -il alors déménager .. ,?