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Version complète : Le caisson... Est ce un traitement acoustique ?
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Hello All,
A lire et écouter à droite, à gauche, les propos sur le caissons de grave et sa mise en œuvre, j'en arrive à me demander si ce n'est pas, en fait, un élément à considérer dans le domaine du tweak et du traitement acoustique, plutôt que comme un réel élément émetteur en complément des enceintes pour étendre la BP.

En fait, bien des commentaires soulignent le fait "qu'il ne faut pas l'entendre", ce qui peut sembler étrange au prime abord.

Donc, je me dis qu'un élément qui apporte son bénéfice, mais qu'il ne faut pas entendre... bah ça relève de l'acoustique, ou du tweak...

Vos avis et expériences ?
(06-19-2019, 09:51 PM)Chet a écrit : [ -> ]Hello All,
A lire et écouter à droite, à gauche, les propos sur le caissons de grave et sa mise en œuvre, j'en arrive à me demander si ce n'est pas, en fait, un élément à considérer dans le domaine du tweak et du traitement acoustique, plutôt que comme un réel élément émetteur en complément des enceintes pour étendre la BP.

En fait, bien des commentaires soulignent le fait "qu'il ne faut pas l'entendre", ce qui peut sembler étrange au prime abord.

Donc, je me dis qu'un élément qui apporte son bénéfice, mais qu'il ne faut pas entendre... bah ça relève de l'acoustique, ou du tweak...

Vos avis et expériences ?

En réalité, les fréquences très basses s'entendent peu distinctement, et la tendance est de monter le niveau du caisson pour l'entendre (après tout on l'a acheté !), ce qui augmente le niveau de grave et embourbe le son.  
"ne pas l'entendre" signifie qu'on ne doit pas l'entendre lui spécialement mais qu'il doit se fondre dans l'équilibre général , c'est en l'enlevant qu'on ressent son effet par le manque créé.

A mon avis, sur les quelques écoutes que j'ai faites chez des gens, je trouve qu'il y a un manque de matière dans le haut grave, la norme étant de le couper bas pour ne pas être localisable, mais souvent (en tout cas là où j'ai écouté) il est associé à des biblios qui ont du mal à descendre correctement en dessous de 70/80Hz (malgré la mesure apparente il manque de l'énergie), ce qui fait qu'il y a du grave qui descend, puis un trou, puis du médium et de l'aigu avec une impression de manque de présence même si on monte le volume.
Bien entendu les situations sont variées et certains s'en tirent bien, et je n'ai pas une expérience suffisante pour tirer des conclusions définitives

Si je devais en passer par là, mon idée serait d'avoir 2 caissons, coupés vers 150/200, et des biblios au dessus, faire des 3 voies en quelque sorte. Placement des biblios loin des murs pour l'image et les caissons contre le mur du fond ou même dans les coins pour exciter tous les modes à la fois et pouvoir ensuite les corriger plus facilement( solution que préconisait Tact).

Jean
Ce n'est pas un traitement acoustique , c'est un moyen simple de faire du grave( relativement simple).
Tout à fait d'accord, pour s'accorder correctement avec un caisson il faut des enceintes qui font du grave et du propre.
Non pour couper à 150, pas terrible non plus. La coupure à 80 est très bien, ce sont les enceintes qui doivent descendre.
Les meilleures triphoniques que j'ai entendues avaient des satellites assez volumineux, HP de 17 et 92db de rendement.
Le petit soucis c'est que pour les satellites il faut de très bons condos , gros et chers.
On peut encore faire ces enceintes.
Expérience vécue avec mes BW805 :
Il ne faut pas se leurrer, mes 805 n'avaient de dynamique dans le grave qu'à partir de 150 Hz.

Il leur aurait fallu des caissons capables de monter à 200 Hz pour être bien relayées et mon caisson faiblissait au dessus de 80. Résultat : un trou entre 80 et 150. Pas idéal.
Un bon caisson qui monte à 200HZ c'est un 30cm de qualité plutôt léger voire HR et qui dit 200Hz, dit localisable, donc besoin d'intégrer 2 caissons.

L'intégration d'un caisson est assez difficile compte tenu des aspects liés à la pièce, à l'harmonie en terme de dynamisme entre le caisson et les HP, à l'harmonisation des volumes, au calage temporel, à la pertinence du cross over... Ce sont les raisons pour lesquelles beaucoup de personnes abandonnent leur projet de caisson basses ; non pas que ce soit une hérésie acoustique, mais il d'une ingénierie acoustique qui n'est pas à la portée de tout le monde.


avec mes Genelec qui descendent vraiment à 45Hz, je pourrais plus facilement leur coller un caisson, mais j'en ressens moins le besoin qu'auparavant.
Paradoxalement, les enceintes qui se marient le mieux avec des caissons, ce sont des enceintes qui descendent déjà très bas et qui ont la capacité à se raccorder sans accident dans les pentes choisies vers 80Hz.
En général, ceux qui disposent de ces enceintes n'ont pas envie de leur coller de caisson, mais ce n'est peut être pas optimal d'un point de vue acoustique lorsq'on veut du full range.
(06-19-2019, 11:07 PM)Amoulsolo a écrit : [ -> ]Expérience vécue avec mes BW805 :
Il ne faut pas se leurrer, mes 805 n'avaient de dynamique dans le grave qu'à partir de 150 Hz.

Il leur aurait fallu des caissons capables de monter à 200 Hz pour être bien relayées et mon caisson faiblissait au dessus de 80. Résultat : un trou entre 80 et 150. Pas idéal.
Un bon caisson qui monte à 200HZ c'est un 30cm de qualité plutôt léger voire HR et qui dit 200Hz, dit localisable, donc besoin d'intégrer 2 caissons.

Je suis content que tu confirmes ce que je disais plus haut sur les biblios, et pourtant les 805 ne sont pas les plus mal loties, loin de là...

Pour le caisson, c'est ce que préconisait Tact, mais comme tu dis il fallait des caissons pouvant monter, ce qui était le cas avec le plan et le HP conseillé. Cette idée est poursuivie par Lyngdorf (pas étonnant) avec son caisson BW-2 dont voici les specs: https://www.elecson.com/1165-832-lyngdorf-bw-2.html

Description : Caisson de Basse actif à large bande passante

Amplificateur : 400 watts, Class-D type

Haut-Parleur : 25,4 cm longue portée (+/- 15mm)
Ø 50mm / 5.08 voice coil
matériau du Cône : aluminium anodisé
2.4kg vented magnet

Réponse en Fréquence :
25 à 200 Hz (en utilisant la ligne en entrée)
25 à 800 Hz (en utilisant l'entrée bypass)
Sensibilité : 91dB (2.83V/1 m)

Au sujet du placement des caissons, voici ce que conseillait Tact:

Avec le RCS 2.2 X, vous pouvez ajouter des caissons de grave à un

système haut de gamme existant et obtenir des améliorations substantielles. Les caissons de grave devront être placés de préférence derrière les enceintes principales, dans les coins de la pièce. Le placement en encoignure augmente l'efficacité, ce qui réduit considérablement la distorsion aux basses fréquences. Plus important, le
transfert d'énergie du caisson vers la position d'écoute sera plus direct, et la réponse impulsionnelle sera grandement améliorée. Le système de correction de pièce compensera facilement les variations
de réponse en fréquence introduites par le placement des caissons
en encoignure. Il ajustera aussi le retard des enceintes principales pour un parfait alignement temporel


Jean
salut Thierry ! Wink 

sujet intéressant. à mon sens tu te pose des questions sur les caissons car en fait tu te pose des questions sur la reproduction du grave.

d'autres ne ce posent pas ce type de question car pour eux cela va de soit, c'est une évidence. le caisson n'est pas un tweaks ni un moyen de traitement acoustique, c'est une fin en soit.

en effet, la majorité des systèmes hifi utilise un caisson, quel que soit le type de conception. que le caisson soit intégré à l'enceinte ou pas et quelle que soit le type de charge.

on trouve le concept du caisson aussi bien dans des enceintes de début de gamme que dans les systèmes les plus chers au monde.

il y à des cas particulier comme les panneaux (isodynamique, à ruban ou électrostatique) qui utilisent parfois des caissons ou des panneaux spécifiques pour le grave.

donc la question du caisson ne ce pose pas réellement en fait. la seule et unique question importante c'est de savoir ce que l'on veux, vers quelles types de performances veux ton aller.

si l'on veux ce diriger vers une reproduction la plus réaliste possible de la musiques (tout styles confondus) il ne sera pas possible en toute honnêteté intellectuelle de faire abstraction du grave et même de l'extrême grave.

on le sait maintenant depuis longtemps, le grave et surtout l'extrême c'est ce qui est le plus difficile à reproduire de manière réaliste dans un environnement classique, une pièce d'habitation non dédiée.

dans le cas précis de ton système par exemple, si gilles millot c'est cassé la tête à concevoir et commercialiser un caisson ce n'est pas uniquement pour le fun ! il à je pense pleinement conscience de certaines règles de la physique difficilement contournables pour obtenir un grave et à fortiori un extrême grave réaliste. tout ses clients bien sur n'aurons pas les mêmes exigences et donc pas forcément les mêmes besoins. c'est pourquoi son caisson est une option, comme chez d'ailleurs beaucoup d'autres marques d'enceintes, notamment dans le high end.

hum ! je m'aperçois quand fait je n'ai pas vraiment répondu à ta question, "le caisson... est ce un traitement acoustique", pour moi la réponse est non, en tout cas il n'est pas conçus à la base pour ça. mais dans certains cas bien précis il peut éventuellement contribuer à résoudre certains problèmes acoustiques.
(06-20-2019, 11:06 AM)laurent martiarena a écrit : [ -> ]hum ! je m'aperçois quand fait je n'ai pas vraiment répondu à ta question, "le caisson... est ce un traitement acoustique", pour moi la réponse est non, en tout cas il n'est pas conçus à la base pour ça. mais dans certains cas bien précis il peut éventuellement contribuer à résoudre certains problèmes acoustiques.

En général oui mais dans l'optique Tact / Lyngdorf il permet de corriger le grave sans toucher au médium aigu. Il existe aussi des caissons avec correction électronique intégrée, avec micro à l'appui (Velodyne) ou des appareils permettant de corriger le grave en bi-amp (j'ai oublié le nom). 

les problèmes de pièce se trouvent principalement dans le grave et sont difficiles à traiter avec une enceinte unique, on peut donc placer les caissons au point optimal qui n'est pas celui qui convient au médium-aigu. il est recommandé de corriger plutôt uniquement le grave car en médium-aigu cela bouffe parfois de la vie - dissocier est une bonne solution qui donne plus de souplesse..

jean
Bonjour à tous.

On a discuté caisson avec thierry ces dernières semaines !

Ce sujet est opportun. On lit tout et n'importe quoi sur les caissons. Mais "caisson" est un terme générique. Cela veut tout et rien dire. Si on dit "les caissons, c'est pas bien", c'est comme dire "les enceintes, c'est pas bien". C'est c...

J'ai pratiqué le caisson il y a 10 ans, avec des 805D et le DB1 (caisson hdg de B&W).

D'abord dans une première maison. Sans revenir sur des détails que j'ai déjà relaté dans "profondeur de son...", cela marchait exceptionnellement bien pour ce qu'on peut attendre d'un tel ensemble.
Cela ne venait pas de ma maîtrise du sujet, du tout, mais d'un gros coup de bol !!!  Big Grin
Je ne le savais pas encore. Je le comprendrais beaucoup plus tard...

Je reviens sur le "ce qu'on peut attendre d'un tel ensemble" pour reprendre à mon compte ce qu'explique Jean.
Effectivement, l'association de très bonnes bibliothèques 2 voies avec un caisson HDG va pouvoir donner des résultats exceptionnels sur plein de critères mais une limite reste.
Si, comme dans mon cas, le caisson prolonge la 805D vers le bas (setup automatique par les ingé B&W, on dit via l'ordi au caisson qu'il va marcher avec des 805D, calibration par 6 mesures dans la zone d'écoute toussa), il y aura toujours une zone entre celle où le caisson fait bien son boulot, infra/grave et celle où la 805D commence à bien faire son boulot, grave vers haut grave, une zone donc qui reste le parent pauvre des basses fréquences avec moins de densité et de poids, de matière que ce que donnera une 802D ou 800D (pour rester dans la marque), ou autre enceinte 3 voies "full" range (ou qui l'ambitionne).

Il faut le savoir. C'est un choix. Ce choix me permettait d'avoir un résultat de haut niveau avec un ampli de puissance raisonnable, un Nagra MSA, qui me satisfaisait musicalement et qui ne poussait pas la 805D à se faire plus grosse que le boeuf.
J'avais une scène sonore, une profondeur rare et une capacité des enceintes à disparaitre totalement clairement supérieures à ce qu'aurait offert une plus grosse colonne dans la même pièce.

Puis, je déménageai le système dans un autre logement.

La cata. A chier. Grave boomy. Même système pourtant. La pièce ne semblait pas pourrie pourtant.
Je mettrais des années à la comprendre et identifier ce qui posait le plus problème (des portes de placard de 3m de haut que j'ai depuis "gruyérisées" à la scie cloche et habillées de tissu).

La mise en oeuvre était la même. le caisson n'était pas placé de la même façon. J'ai laissé l'ordi calibrer le tout.
Je ne reviens pas sur les détails, pas le sujet.

Rien à faire. A chier. Mieux sans le caisson.

Je saurai plus tard que j'avais bien placé mon caisson dans le premier environnement, par bol, et très mal dans le second, pas de bol.
Bref, je n'avais aucune maitrise du sujet, maitrise que je ne risquais pas d'avoir développée vu le coup de bol du départ...

Constatant cet échec cuisant, je revends tout et passe à des colonnes. Entre autres aussi pour les bénéfices attendus sur cette zone de grave que traitent mal les ensembles biblio+caisson.

Bien sûr, cela n'a pas résolu mes problèmes de grave venant du placement du point d'émission de ce grave dans la pièce et aussi de ces p de Angry  de portes de placards.

Alors changement, rechangement, rerechangement. Le con d'idiophile qui sort le chéquier plutôt que de se poser les questions!!! Je n'avais pas le temps de me poser les bonnes questions...
J'ai fini par le prendre. Cela va mieux, merci !!!!  Tongue

J'ai donc des colonnes qui m'apportent beaucoup de satisfactions.

Pour avoir visité quelques installations exceptionnelles "cost is no object" dotées de caissons parfaitement intégrés, me suis dit que j'allais y revenir.

Me suis donc fait prêter un caisson, un REL S5 en l'espèce.
J'en suis passé par tout un tas de config. Je l'ai beaucoup déplacé !!! Il ne faut pas avoir d'à priori sur ce qui doit marcher ou pas. Les meilleures solutions sont parfois contre intuitives.

Sachant que je ne veux pas filtrer mon système principal, je n'en ai vraiment pas besoin, la solution que préconise jean, à savoir encore éloigner le caisson de l'auditeur par rapport aux enceintes principales sachant que le dispositif de caisson alimenté en haut niveau génère un retard, ne fonctionne pas du tout. Le caisson jouera toujours en retard. Phase temporelle, déterminante, pas respectée.

J'ai fini par trouver la bonne position ET les bons réglages. Coupure facile. Vu mes enceintes colonnes de taille raisonnable mais déjà HDG, coupure au plus bas. Soi disant 30 Hz mais cela fonctionne plus haut. En fait, c'est nickel avec les Avantera 3 ! Coup de bol.

Et le niveau? Très bas. C'est là qu'on reviens au sujet. Comme je l'ai écris ailleurs, il ne faut pas voir le caisson comme une enceinte supplémentaire qu'on veut entendre mais comme un tweak (c'est chet qui m'a soufflé le terme) qui permet à la restitution de progresser dans ce qu'on en ressent.

Le caisson doit modifier l'expérience d'écoute mais on ne doit pas l'"entendre".

C'est quand on le coupe qu'on doit se dire "tiens, manque un truc mais quoi. C'est pas pareil"... Comme un soufflé qui retombe un peu. Un manque d'énergie, d'assise, d'impact. Mais PAS un sentiment d'entendre moins certaines fréquences.

Cela dans le contexte de fonctionnement avec des colonnes (ou grosses biblios) 3 voies déjà performantes dans le grave.

Pour éviter l'écueil que Jean décris dans le grave s'agissant des associations petites enceintes/caisson.

En fait, cela dépend de ce qu'on attend du caisson. Ce que jean décrit comme solution est la création d'une troisième voie. Le caisson se fait alors entendre. C'est une enceinte!
Nous ne somme donc plus dans le tweak, l'optimisation, la cerise mais dans la restitution globale du message sonore. C'est un autre sujet. Il ne m'intéresse pas même si je ne doute pas de ses performances si bien mis en oeuvre.

Le caisson "tweak" ou "traitement", c'est à dire utilisé de façon beaucoup plus subtile, plus "silencieuse" n'est accessible que fonctionnant avec des enceintes déjà grosse et performantes dans le grave.

C'est là que le caisson disparaitra.
C'est là que son utilisation pourra se faire SANS AUCUNE CONTREPARTIE.
Car c'est là qu'on pourra le régler de la façon la plus mesurée !!!

Il faut prendre sur soi. Vraiment.

On a beau le savoir, on essaye un bidule, on sort la CB, on veut entendre quelque chose !!!

C'est l'erreur. Le but est plus entre la perception et la sensation.

Une fois qu'on a compris, on baisse le niveau, on baisse, on baisse, on baisse. Comme des castors !!!  Big Grin

Je passe les détails techniques de ce réglage de niveau et des "preuves" d'un bon réglage.

On arrive alors, si on a fait l'effort de renoncer à "entendre" un matériel hifi qui coute déjà des sous, à une écoute où on se demande si on l'a allumé jusqu'au moment où on l'éteint.

Sur un concert de jazz enflammé comme sur un requiem, l'apport est déterminant d'un résultat qui peut alors passer d'excellent (si le système est de ce niveau) à magique et inespéré.

Cela n'est possible qu'au prix d'un renoncement contre intuitif !!!

Mon revendeur m'avouait être souvent très frustré chez ses clients qui voulaient entendre leur investissement.
Il n'avait jamais entendu le S5 à ce niveau et ne l'en croyais pas capable !!!
Il faut espérer que sur la durée, la prise de conscience des clients se fasse.

On doit normalement arriver à une situation où on se pose la question "mais alors il faut payer X€, se taper de nouveaux fils qui circulent dans la pièce, avoir ce gros machin moche, pour ne pas l'entendre?
La réponse doit être évidente quand on éteint le caisson...

Je redis que sur un trim de niveau qui compte je crois 39 positions, si je monte juste d'un cran, du 7ème au 8ème dans mon cas, je perds cette magie, je perds le bénéfice du caisson, je préfère alors la profondeur que j'ai sans caisson.

Je suis conscient ne pas avoir essayé le meilleur caisson du monde. Un très honorable S5 (2500€), remplacé dans la gamme par son évolution S5 SHO, sachant que je vais me diriger vers le plus hifi encore S3 SHO. Pour sa rapidité supérieure et sa capacité à disparaitre justement.

Cette expérience m'a ouvert les yeux et convaincu. Mais dans un contexte bien précis. Système HDG, pièce qui va bien, enceintes performantes même en descendant.
Donc mise en oeuvre bien précise /coupure et niveau, position, support, alimentation...

Et j'ai été étonné, après tout ce que j'avais lu sur l'intérêt d'avoir deux caissons, de l'apport d'un seul SANS contrepartie.

Quand on a une pièce qui le permet, mettre en oeuvre un caisson "comme il faut" permet de déplacer ses enceintes principales en renonçant à leur faire faire de l'"effet loudness", cette "assise artificielle" dans le bas que cherchent beaucoup d'auditeurs (et fabricants d'électroniques...) pour valoriser les tutti, cela au grand bénéfice du grave/haut grave et de la scène sonore.

Je pense qu'une telle quête, la mise en oeuvre d'un caisson, s'adresse paradoxalement à ceux qui pensent ne pas en avoir besoin, à ceux qui ont un système qui donne déjà énormément de satisfactions.
C'est là qu'il sera magique, sans contrepartie.

La caisson comme médicament allopathique d'un système défaillant, cela ne marche pas.

De là partent beaucoup de préjugés erronés...

Laurent.
Quid alors pour moi qui préconise non pas un mais deux caissons .
( REL T9 Huh )


Utilisés en HC en Lfe au cul du Denon AVR 4311 .
Avec coupure spécifique @ 60Hz (En relais des Elipson planet L)
Niv a 5 crans sur un total de 10 /12

 Utilisés en hifi sur l'entrée HT niveau en direct au cul des borniers de l'Accuphase ..
Avec coupure a 40 Hz ( en relais des Chario Hiper 3)
Niveau @ 4 crans. sur les 10/12 du potard dédié)

Je ne les entends que l’orque le signal comporte des fréquences basses .
Jamais de bouillie ..
Pour moi c'est Nickel  pas eu de pb de placement
 (Logés sous les Planet a la manière des 404O Elipson ..)

https://i.pinimg.com/originals/37/2c/1a/...916a37.jpg
bonjour
si je comprends bien les messages, il y a au moins 2 types d'utilisation aux caissons
1 en complément d'enceintes limitées en bas (LS3/5 par exemple) pour élargir le spectre, façon " Jean" si possible 2 caissons en arrière des enceintes
2 en association avec enceintes type 3 voies descendant déjà bas pour les "magnifier", un caisson unique en testant toutes les positions ( Tongue ) dans la pièce et tous les raccordements, si possible très bas voire très très bas.
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